Agnieszka Waś-Turecka, Interia: Rozmawiamy przy okazji przygotowań do międzynarodowej konferencji "Rabunek i germanizacja polskich dzieci w czasie II wojny światowej". Natomiast pańska specjalizacja to m.in. dzieje Żydów w Polsce. Łącząc te dwa tematy chciałabym zapytać o los dzieci żydowskich w czasie II wojny światowej. Czy on - w jakikolwiek sposób - różnił się od losu dorosłych Żydów? Dr hab. prof. UP Łukasz Tomasz Sroka, dyrektor Instytutu Historii i Archiwistyki Uniwersytetu Pedagogicznego: - Sytuacja dzieci żydowskich była ściśle związana i zależna od sytuacji dorosłych. Od strategii przetrwania, jaką obrała konkretna rodzina żydowska. Po latach łatwo jest nam te strategie oceniać, czasem nawet oskarżać. Ale musimy pamiętać, że my nie czujemy dziś dramatu tych ludzi. Oni nie wiedzieli, która strategia będzie skuteczniejsza, bo skala okrucieństw i morze beznadziei, które wylało się na Europę w czasie II wojny światowej, zaskoczyło wszystkich i uczyniło każdą możliwą decyzję złą. Ludzie przewidywali kataklizm, ale bardziej na miarę I wojny światowej. Natomiast to, co przyszło, przerosło wszelkie wyobrażenia. Mamy świadectwa ludzi z getta, którzy planowali ucieczkę razem z dziećmi i byli oceniani przez krewnych jako niebezpieczni szaleńcy, którzy narażają siebie i dzieci. Bo skąd mieli wiedzieć, że będzie inaczej? Myśleli, że w getcie jest bezpieczniej, bo na zewnątrz będą na nich polować szmalcownicy, gestapo czy wojsko niemieckie. Potem - gdy zaczęto likwidować getta - okazało się, że rację mogli mieć ci, którzy spróbowali ucieczki. Ale czy mieli ją, gdy ich złapano i rozstrzelano na miejscu? To był bezmiar okrucieństwa i szaleństwa. W zasadzie sytuacja z greckiego dramatu, czyli taka, z której każde wyjście jest złe. Bo zostanie w getcie oznacza albo powolną śmierć, albo - w najlepszym wypadku - przeczekanie do czasu ostatecznej likwidacji. A ucieczka? Odsetek tych, którzy przeżyli, był bardzo niski. Czy były sytuacje, że los dzieci był inny niż dorosłych? - Były sytuacje dramatyczne, gdy dorośli Żydzi starali się dosłownie wypchać dzieci na tzw. stronę aryjską. Przerzucić przez mur getta, przepchnąć przez jakąś dziurę... Z nadzieją, że ktoś się nimi zaopiekuje? - Tak. Chodzi o grupkę osób, która zaczęła się orientować, że czeka ich zagłada, więc nie ma innego wyjścia. Tak jak człowiek rzuca się z płonącego budynku, choć jest wielkie prawdopodobieństwo, że zginie, ale jeśli zostanie, to zginie na pewno. Rodzice mieli nadzieję, że ktoś te dzieci znajdzie, przygarnie, pomyśli, że to polska sierota. Niewyobrażalny dramat dzieci i dorosłych. Patrzyli sobie w oczy i to było niemal pewne, że już się nie spotkają. Podobny dramat przeżywali rodzice, których wywożono do obozów zagłady razem dziećmi. Czasem byli razem aż do rampy rozładowczej w obozie i dopiero tam ich rozdzielano. Czytałem relacje tych ludzi, które potem nie pozwalały mi zasnąć. Czasem przez wiele nocy. To były sytuacje, gdy matkom wyrywano dzieci, te maluchy krzyczały, wyrywały się, rzucały rodzicom w ramiona. Płakały: "Mamusiu, nie oddawaj mnie!", " Mamusiu, dlaczego mnie zostawiasz, przecież byłem grzeczny!". Od lat mam w pamięci chłopca ok. pięcioletniego, który biegał chwilę dramatycznie po rampie rozładowczej, bo wpierw wytrącono go z ramion matki. Później odepchnięto go od ojca. Na końcu wtulił się w nogi jakiegoś obcego mężczyzny. W końcu także od niego został zabrany, prosto do gazu. Po tym jak rozdzielono go z rodzicami krzyczał zanosząc się płaczem: "Mamusiu, do kogo ja będę teraz należał?". Dramatyczne słowa, które te Żydówki zapamiętały, jako ostatnie słowa swoich dzieci. Po takim czymś, nawet jeśli przeżyły wojnę, to psychikę miały całkowicie zrujnowaną. W czasie akcji "Zrabowane dzieci" rozmawiałam m.in. z osobami, które pamiętały, jak były wyrywane rodzicom. To są niezwykle poruszające świadectwa. - Tak. Wracając jeszcze do gett, to były też przypadki prób ratowania dzieci, gdy dorośli wychodzili do obozów pracy. Cześć z nich próbowała wynosić dzieci w plecakach lub innych pakunkach. Wcześniej dzieci usypiano środkami farmakologicznymi. Ale z czasem Niemcy zaczęli wyrywkowo przebijać plecaki bagnetami. A gdy dziecko jednak się obudziło i zaczynało płakać, mordowali na miejscu. Czy mogły być przypadki, że dzieci żydowskie wybierano do germanizacji? - Świadomie nie. Natomiast sprzed wojny jest jedna ciekawa historia. Trzeba pamiętać, że system nazistowski oprócz tego, że był okrutny, to był też żałosny. Przed drugą wojną światową jedno z pism nazistowskich w Niemczech ogłosiło konkurs na najpiękniejsze dziecko germańskie. Już po wojnie okazało się, że dziecko, które wtedy wygrało, było Żydem. Ale to były pojedyncze przypadki. Dziecko żydowskie mogło przeżyć tylko jeśli nie zostało rozpoznane jako żydowskie. W sposób planowy i przemyślany naziści przewidywali wymordowanie dzieci żydowskich. Dla nich droga była tylko jedna - droga zagłady. Czy są jakieś szacunki, ile dzieci żydowskich przetrwało? - Szacuje się, że z całej grupy przeszło trzech milionów polskich Żydów przeżyło w granicach 220 tysięcy osób, w tym około 50 tysięcy dzieci. Przy czym pamiętajmy, że poruszamy się w obszarze bardzo niepewnych szacunków. W jaki sposób badacze doszli do tych wyliczeń? - Między innymi starano się oszacować, ile mogło być tych dzieci, które rodzice przerzucili z getta na stronę aryjską. Możemy tylko domniemywać, jaki odsetek z nich przetrwał. Jesteśmy oczywiście skazani na domysły, bo nawet nie wiemy dokładnie, ile z nich powinniśmy szukać, bo na przykład rodzice zginęli i po wojnie nikt o nie dopytywał się. Albo dzieci, które przetrwały w polskich rodzinach. Czyli te, które wzięto za polskie sieroty? - Tak. Podejrzewam, że dziś w Polsce mamy jakąś grupę osób, które nawet nie wiedzą, że są Żydami. Naukowcy próbowali policzyć też te dzieci, które przeżyły wraz z rodzicami po aryjskiej stronie. Czyli rodziny, które się ukrywały? - Tak. Z tym że to jest malutka grupa. Po pierwsze, wąski odsetek podjął taką próbę, po drugie, jak już się wydostali to często ginęli. Poza tymi dwiema grupami - i tu możemy być bardziej precyzyjni w szacunkach - mamy tzw. dzieci Teheranu. Wiemy, że z armią Andersa do Iranu wyszło 77 tys. żołnierzy. Wśród nich było około sześć tys. Żydów, pośród nich ponad 4 tys. żołnierzy, ale także od 800 do tysiąca dzieci żydowskich. Czy wiemy dokładnie, ile dzieci żydowskich przetrwało obozy koncentracyjne i zagłady? - Niewielki odsetek, bo dzieci raczej nie przeżywały takich warunków. Zresztą hitlerowcy, uznając dzieci za niezdolne do pracy, z reguły już na etapie rampy wyładowczej kierowali je do komór gazowych. Większe szanse na przeżycie mieli młodociani, których kierowano do pracy. Ale jest jeszcze grupa dzieci ukrywanych w klasztorach. Akurat pochodzę ze Staniątek, gdzie jest klasztor sióstr benedyktynek. Wieść wiejska niesie, że tam też były ukrywane dzieci. - Takich historii jest wiele. Ale to znów nie występowało na skalę masową. Bo ileż dzieci mógł ukryć nieduży klasztor? Natomiast jest jeszcze jeden ciekawy wątek. To grupa dzieci, która przetrwała z rodzicami w głębi Związku Radzieckiego. W pierwszych latach Żydzi nie byli dla Stalina wrogiem jako naród, ale z uwagi na przynależność w dużej mierze do burżuazji znaleźli się wśród wrogów klasowych. NKWD wyprowadzało ich więc w środku nocy lub nad ranem z domów, pakowało do pociągów i wywoziło w okolice Uralu, Kazachstanu, Kirgistanu czy na Syberię. To jest o tyle ciekawe, że okazuje się, że największe szanse na przeżycie wśród polskich Żydów mieli ci, którzy znaleźli się po stronie radzieckiej. Wywiezienie było dla nich strasznym dramatem, ale potem miało się okazać, że to uratowało im życie, bo na te ziemie wkroczyli hitlerowcy i zaczęli mordować na masową skalę. Czy ktoś jeszcze miał szansę na przeżycie? - Naziści podczas podbijania ziem polskich chcieli za wszelką cenę udowodnić, że przychodzą po swoje. Chwytali się więc wszystkiego, co mogło potwierdzać, że np. mają do czynienia z osobami pochodzenia germańskiego. Mamy historie części rodzin polskich i żydowskich z pogranicza polsko-niemieckiego, które miały silne związki z niemczyzną, zostały wychowane w tej kulturze i doskonale mówiły po niemiecku. Można szacować - choć znów poruszamy się w bezmiarze niewiedzy i domysłów - że była jakaś grupa osób, która by przetrwać obrała strategię "udawania Niemców". Jest taka ciekawa historia kobiety-Żydówki, która działała w grupie konspiracyjnej związanej z podziemiem żydowskim i AK pomiędzy Krakowem a Warszawą. Z uwagi na wygląd mogła pozwolić sobie na działanie po stronie aryjskiej. Dodatkowo, była bardzo skuteczna, ponieważ świetnie orientowała się w kulturze niemieckiej. Kiedyś w pociągu dosiadł się do niej gestapowiec. Długo rozmawiali i na końcu on jej powiedział: "Ty jesteś Żydówką". Kobieta była w szoku, bo był pierwszym, który ją rozpoznał. Powiedział: "Nie znam Niemki, która byłaby tak fenomenalnie obeznana z historią i literaturą niemiecką". I to wystarczyło? - Tak. On jej nie wydał na posterunek, ale ją zgwałcił. Kobieta powiedziała o gwałcie swojemu mężowi i współpracownikom z podziemia. Niedługo potem wysłano ją na akcję, w której zginęła. Świadkowie mówili, że nie była już tak pewna siebie, że zabrakło jej brawury. Być może podziemie popełniło błąd, może powinni ją byli wycofać na jakiś czas z działań operacyjnych. To znów pokazuje, że żadna strategia przetrwania nie gwarantowała powodzenia. Czyli przeżycie zależało od kaprysu losu? - Tak. Co ciekawe, Żydzi z czasem zorientowali się, że żeby wyprowadzić Niemców w pole, muszą zacząć stosować mniej standardowe rozwiązania. Naziści musieli się wielu rzeczy dowiedzieć po wkroczeniu na ziemie polskie, m.in. w temacie rozpoznawania zasymilowanych Żydów. Z bólem serca trzeba przyznać, że robota wykonana tu przez donosicieli i szmalcowników była bezcenna z punktu widzenia Niemców. Z czasem też odrobili lekcję i już sami zaczęli się w pewnych sprawach orientować i rozpoznawać schematy. Np. zauważyli, że Żydzi podający się za Polaków używali fałszywych dokumentów na typowe polskie nazwiska kończące się na -ski. Żydzi zaczęli więc sięgać po mniej oczywiste nazwiska, bo to wręcz uwiarygadniało ich w oczach Niemców. Nie było patentu na przetrwanie? - Nie. Czasem życie zależało od tego, czy pojawił się donosiciel, czy ktoś podał kromkę chleba... Wiele osób zmarło z głodu, z zimna i wskutek chorób. Sami Niemcy też czasem reagowali sprzecznie. Są np. świadectwa sytuacji, gdy nawet SS-man potrafił odpuścić egzekucję kobiety z dziećmi. Być może przypomniało mu się, że sam zostawił w Niemczech żonę i dzieci w tym wieku? Ale z drugiej strony znamy przykłady, gdy - już pod koniec wojny - żołnierze niemieccy mordowali z zemsty, bo wiedzieli, że w czasie bombardowań Niemiec zginęła ich rodzina. Wojna to morze niejednoznaczności, sprzeczności. *** ZAPRASZAMY NA PIERWSZĄ MIĘDZYNARODOWĄ KONFERENCJĘ NAUKOWĄ, POŚWIĘCONĄ RABUNKOWI I GERMANIZACJI POLSKICH DZIECI W CZASIE II WOJNY ŚWIATOWEJ 21-22 LISTOPADA, UNIWERSYTET PEDAGOGICZNY W KRAKOWIE Organizatorami konferencji są Centrum Dokumentacji Zsyłek, Wypędzeń i Przesiedleń Uniwersytetu Pedagogicznego oraz Instytut Pamięci Narodowej.