"Dla Ukrainy możliwe są scenariusze dobre, złe, bardzo złe i apokaliptyczne. Wczoraj zrobiono pół kroku ku scenariuszom dobrym, ale niebezpieczeństwa się nie oddaliły. Mam informacje, że na Ukrainie siły bezpieczeństwa wciąż są gromadzone, otrzymują podwyżki płac i sprzęt. Sytuacja jest bardzo napięta. Stan wyjątkowy wciąż jest jedną z opcji"- mówi szef MSZ Radosław Sikorski w Kontrwywiadzie RMF FM. Co UE może zaproponować Ukrainie? "Dla Ukrainy mamy dobry przykład i zachęty. Unia może na przykład skorygować błędy swojej pozycji negocjacyjnej. My ostrzegaliśmy. Europejska oferta dla Ukrainy była szczodra, ale nie dość szczodra"- twierdzi gość radia RMF FM.
Konrad Piasecki: Panie ministrze, Polska ma dziś dla Ukrainy raczej kij, czy marchewkę?
Radosław Sikorski: Polska jako sąsiad Ukrainy i jako kraj, który tworzył Partnerstwo Wschodnie i jako kraj, który doprowadził do wynegocjowania umowy stowarzyszeniowej ma dla swojego sąsiada zachęty i dobry przykład.
Ale jest jakiś nowy plan dla Ukrainy, czy to jest plan, który leży na stole. Umowa stowarzyszeniowa, pomoc MFW i z tym będziemy szli do Ukrainy i do Europy?
- Możliwe są scenariusze: dobre, złe, bardzo złe i apokaliptyczne.
A scenariusz najbardziej realny?
- Wczoraj Ukraina zrobiła pół kroku w kierunku scenariusza dobrego. Ale niebezpieczeństwa zaogniania sytuacji jeszcze się nie oddaliły. Z moich informacji wynika, że siły bezpieczeństwa nadal są mobilizowane, otrzymują podwyżki płac, sprzęt jest gromadzony.
Uznajemy stan wyjątkowy za realny?
- Sytuacja jest nadal bardzo, bardzo napięta.
Stan wyjątkowy jest realny? Mamy jakieś informacje na ten temat?
- Jest jedną z bardzo niebezpiecznych i niepożądanych możliwości.
Czy ten tour Tuska po Europie, zapowiadany wczoraj, ma stworzyć jakiś nowy plan Marshalla dla Ukrainy, czy ma tylko utwierdzić stare plany, które już dla Ukrainy były?
- On może przekonać Europę, że pogłębienie się kryzysu na Ukrainie, byłoby niebezpieczne dla całej Europy. A my jako Polska jesteśmy szczególnie predestynowani, aby ostrzegać i proponować dobre rozwiązania.
Co Europa zatem może zrobić, żeby nie pogłębić kryzysu na Ukrainie tylko go spacyfikować i rozwiązać?
- Po pierwsze może skorygować niektóre błędy swojej pozycji negocjacyjnej sprzed Wilna. My ostrzegaliśmy, że oferta europejska jest nie dość szczodra, w szczególności w planie politycznym. I że oferta rosyjska może być lepsza i tak się niestety stało.
To jaka może być ta mocniejsza, polityczna oferta dla Ukrainy?
- Trzeba się przede wszystkim wsłuchać w to, co mówią Ukraińcy. Ukraińcy mówią, że aby przeprowadzić trudne reformy, chcieliby mieć pewność, że są traktowani tak jak inne państwa europejskie. Czyli zgodnie z Traktatem Rzymskim mają prawo do... w przyszłości, dość odległej przyszłości... o ubieganie się o członkostwo w Unii.
Czyli należy ich przekonać, że umowa stowarzyszeniowa to nie będzie jakaś proteza, na której Ukraina przejdzie 50, 100 albo 200 lat, tylko realne jest wejście Ukrainy do Unii?
- Umowa stowarzyszeniowa jest dobra dla Ukrainy, bo postawiłaby na nogi ukraińską gospodarkę. Oczywiście, w tej chwili Zachodnia Europa nie chce słyszeć o rozszerzaniu Unii Europejskiej. Ale ja nie widzę nic niebezpiecznego w powtórzeniu istniejącego prawa europejskiego. Tzn. że każdy kraj europejski, który spełni kryteria - może się ubiegać.
Chciałby pan, żeby Europa zadeklarowała: Ukraina w Unii to niej jest mrzonka, to jest realna przyszłość.
- Dobrze by było, żeby Unia Europejska nie bała się powtórzyć swojego istniejącego dorobku prawnego.
Czy gdyby na Ukrainie wprowadzono stan wyjątkowy, to by skończyło europejsko-ukraińskie rozmowy?
- Ukraina jest narodem europejskim. Na tej drodze będą drogi do przodu i do tyłu. Teraz wykonano pół kroku do przodu i powinniśmy Ukraińcom w tym pomóc, także uświadamiając im szczodrość obecnej oferty, wielomiliardowy plan pomocowy z MFW. Znacznie większym, niż my mieliśmy w latach 90.
Czy realnym i sensownym scenariuszem dla Ukrainy jest wejście opozycji do rządu?
- Mnie nie wypada ingerować aż tak głęboko w wewnętrzne sprawy parlamentu. Opozycja i prezydent intensywnie ze sobą negocjują, więc tam nie potrzeba jakiś "udrażniaczy". Natomiast wydaje mi się, że opozycja zabiega o to, by powrócić do poprzedniej wersji albo stworzyć nową wersję konstytucji, która bardziej równoważy władze ustawodawcza, wykonawczą i sądowniczą.
Czyli najpierw zmiana konstytucji potem wejście opozycji do rządu? Nie odwrotnie?
- Takie są postulaty samej opozycji.
I sugestie ze strony Unii Europejskiej. Polski również?
- Nas będzie cieszyło to, gdy ukraińska polityka będzie się wreszcie odbywała w parlamencie. Gdy parlament i rząd i Ukraina odzyskają sterowność. Sterowność do wprowadzania reform, a wtedy Unia Europejska jest gotowa w tym pomóc.
A czy odzyskiwaniem sterowności byłyby też przyspieszone wybory prezydenckie?
- Nie nam o tym sądzić. Proszę zauważyć. Myśmy cały czas podkreślali, że Wiktor Janukowycz jest demokratycznie wybranym prezydentem. Były gorące głowy, także u nas w Polsce, które już chciały się zabierać do obalania prezydenta i do sankcji. Gdybyśmy wprowadzili sankcje, tego dobrego pół kroku dzisiaj nie byłoby. Więc jeszcze raz apeluję do polskich polityków o umiar.
Czy strzelanie do własnych obywateli nie przekreśla tego demokratycznego mandatu?
- Z pewnością te kwestie będą musiały być zbadane i spodziewam się, że rodziny ofiar będą się domagały ustalenia sprawców.
Ale rozumiem, że nie zachęcamy Ukrainy do przyspieszonych wyborów prezydenckich. Także w duchu.
- To są sprawy wewnątrz ukraińskie. Zachęcamy Ukrainę do opanowania kryzysu i do rozpoczęcia reform.
Umie pan dziś, panie ministrze, odpowiedzieć na pytanie, kto i czy wydał zgodę więzienie CIA w Polsce?
- Już mówiłem, to są pytania do ówczesnego rządu, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ówczesnego szefa Agencji Wywiadu i premiera.
Ich następcy nic na ten temat nie wiedzą? Oficjalnie?
- Ja mogę powiedzieć tyle, że w czasach, w których byłem szef MON i ministrem spraw zagranicznych nic takiego w Polsce nie miało miejsca.
A wcześniej miało? Panie ministrze, ale to jest tak, że pan nie wie? czy pan nie chce odpowiedzieć na to pytanie?
- Prowadzone jest śledztwo. Polska jest jedynym krajem, w którym prowadzone jest dogłębne śledztwo. Ono jest objęte klauzulą tajności i ja jestem częścią tego śledztwa i nie wolno mi więcej powiedzieć.
Czy widział pan audyt Wassermanna na temat wojskowych służb po Macierewiczu?
- Tak, przypominam sobie. Taka opinia istniała i ona dotarła do Jarosława Kaczyńskiego.
Macierewicz mówi: "Nie było żadnego audytu Wassermanna, to oczywista bzdura."
- Zdaje się, że tutaj posiłkuje się słowem audyt - bo nie wiem, czy można tak ten dokument nazwać.
To co to było?
- Opina ekspercka, druzgocąca. Ja byłem wtedy ministrem obrony w rządzie Jarosława Kaczyńskiego i członkiem klubu parlamentarnego PiS. I miałem podobną ocenę działań Macierewicza, co ten raport.
Ale była druzgocąca dla sposobu rozwiązania WSI, czy raczej dla stanu służb wojskowych, w momencie tworzenia nowych służb?
- W obu punktach to była kompletna amatorszczyzna.
Słysząc dziś pana, trochę się dziwię. Jak to możliwe, że w dzień, gdy Macierewicz wszedł do pańskiego ministerstwa, nie złożył pan dymisji?
- To był dla mnie dylemat. Miałem wcześniej krytyczną opinię o Macierewiczu, premier prosił mnie, aby dać mu szansę. Dałem mu szansę, ale później doprowadziłem do odwołania Macierewicza z funkcji wiceministra obrony narodowej, a później zawnioskowałem o odwołanie go z funkcji pełnomocnika do spraw tworzenia służby - nomen omen - Kontrwywiadu Wojskowego. Gdy premier nie przychylił się do mojej prośby, podałem się do dymisji.
Jest pan dziś zwolennikiem komisji śledczej, czy entuzjazm dla niej maleje?
- Osobiście, jeśli taki wniosek zostanie w Sejmie zgłoszony, zagłosuję za.
Konrad Piasecki
