Reklama

Reklama

​Marek Migalski: 13 października będziemy mieli do czynienia z referendum

- Z racji tego, że osiągnąłem piękny wiek 50 lat, to wszystkie głupoty, które miałem w polityce zrobić, już zrobiłem. To jest kampania robiona na spokojnie, w kontakcie z ludźmi, z dystansem i zachowaniem standardów - tak profesor Marek Migalski, kandydat Koalicji Obywatelskiej na senatora, pozycjonuje swój udział w kampanii wyborczej, zdominowanej ostatnio przez akcje niekoniecznie licujące z powagą życia politycznego i wspomnianymi przez rozmówcę Interii standardami.

Artur Wróblewski, Interia: Na wstępie muszę zapytać o powód powrotu do polityki. Wiem, że początkowo opierał się pan propozycjom Borysa Budki.

Reklama

Profesor Marek Migalski: Tak, wracając do polityki byłem zmuszony do wyjścia z mojej strefy komfortu. Przed podjęciem decyzji miałem dosyć fajne życie. Jestem naukowcem i wykładowcą, jestem też pisarzem, w tym roku wyszła moja druga powieść ["1989. Barwy zamienne" - przyp. AW], jeżdżę po świecie... Wydawało mi się, że jestem politycznym emerytem. To znaczy, i owszem, miałem w swoim życiu epizod polityczny, ale teraz zajmuję się komentowaniem polityki, pisaniem o niej książek i ogólnie życiem. Natomiast były dwa powody, dla których zdecydowałem się na start w wyborach. Pierwszy ma charakter lokalny, drugi ogólnopolski.

Zacznijmy od powodu lokalnego.

- Powód lokalny był tym bezpośrednim, po którym powiedziałem Borysowi: "Tak". To był moment, kiedy dowiedziałem się, że w moim okręgu wyborczym, obejmującym gminy powiatu raciborskiego i wodzisławskiego oraz miasta Jastrzębie Zdrój i Żory, dotychczasowy senator z PiS [Adam Gawęda - przy. AW] postanowił sprawdzić się w Sejmie i będzie startował w wyborach do tej izby parlamentu. Natomiast kandydatką do Senatu została jego żona [Ewa Gawęda - przyp. AW]. Jej głównym doświadczeniem życiowym jest prowadzenie małego zakładu fotograficznego. Pani ma też maturę. Oczywiście, w posiadaniu matury, w prowadzeniu małego zakładu fotograficznego i byciu żoną obecnego senatora PiS, nie ma nic złego. Przecież duża część z nas ma maturę, prowadzenie małego zakładu fotograficznego jest fajne, ale wydaje mi się, że to są trochę za małe kompetencje do tego, by sprawować funkcję senatora Rzeczpospolitej Polskiej. Ja sobie pomyślałem, że to jest traktowanie wyborców jak ruchomego majątku małżeństwa z PiS, jak chłopów pańszczyźnianych, których się przekazuje w tym przypadku z męża na żonę. 

- Nawet wyborcy PiS nie zasługują na takie traktowanie. Jednak to jest pewna przesada. Dodatkowym elementem było to, że ta pani została dziesięć miesięcy temu wybrana do Sejmiku Województwa Śląskiego. Rok temu obiecywała, że będzie przez pięć lat pracować na rzecz mieszkańców województwa, miała plany, ślubowała i przysięgała wyborcom. Tymczasem po roku okazuje się, że ona się znudziła tą pracą i postanowiła przenieść się do Warszawy. Razem z mężem. Tego typu "Czar par", "Duety do mety" czy "Familiada" jest według mnie bezczelnością i policzkiem wymierzonym wyborcom mojego okręgu. Oczywiście wyborcy mogą chcieć widzieć tę panią w Senacie, ale niech ona ma jakąś alternatywę. Tą alternatywą będę ja. Za mną, jako kandydatem na senatora, stoją pewne argumenty. Mam 50 lat, byłem pierwszym dyrektorem Euroregionu Silesia, byłem europosłem, od 20 lat wykładam na Uniwersytecie Śląskim. Wydaje mi się, że to są doświadczenia i umiejętności wystarczające do sprawowania mandatu senatorskiego. 

A powód ogólnopolski?

- Powodem ogólnopolskim jest to, co mówi większość polityków opozycji. Ja mam poczucie, że 13 października będziemy mieli do czynienia nie z wyborami, a z referendum. To nie są wybory, w których zadecydujemy, czy będą rządzić Jerzy Buzek lub Leszek Miller, albo czy ktoś będzie rządził lepiej czy gorzej. Zadecydujemy o tym, czy Polska pozostanie państwem demokratycznym, oczywiście ze wszystkimi wadami demokracji, czy też będziemy mieli do czynienia z rządami zamordyzmu, półdyktatury, demokratury czy demokracji nieliberalnej. Stwierdziłem, że ja w tej sytuacji nie mogę stać z boku. Jeżeli za kilkanaście lat ktoś mnie zapyta: "Co robiłeś w czasie tamtych wyborów?", a ja byłbym wówczas na wakacjach, to to będzie nie fair. Postanowiłem, że przez dwa miesiące kampanii wyborczej przed referendum wezmę w tym aktywny udział. Uważam, że rządy PiS są dla Polski niszczące i destrukcyjne, przynoszą nam wszystkim problemy, a nie rozwiązują istniejących. Warto byłoby, przynajmniej dla higieny politycznej, odsunąć PiS od władzy chociaż na cztery lata.

Były sygnały z innych komitetów?

- Tak, potwierdzam.

Tylko tyle na ten temat?

- Tamte propozycje dotyczyły startu w wyborach do Sejmu. Tymczasem ja już mam trochę dosyć partyjnej polityki, ja już się do tego nie nadaję. Byłem wiceprezesem dwóch partii [Polska Jest Najważniejsza i Polska Razem - przyp. AW] i partyjnej polityki mam dosyć. Natomiast propozycja startu w wyborach do Senatu była dla mnie o tyle ciekawa, że ja dziś czuję się reprezentantem całej opozycji. Oczywiście, na karcie do głosowania będę funkcjonował jako kandydat Koalicji Obywatelskiej, ale bardzo mi zależy na tym, by na mnie zagłosowali zarówno wyborcy Lewicy, jak i zwolennicy PSL. Na moim Facebooku jest zresztą bardzo sympatyczny apel Władysława Kosiniaka-Kamysza, uzyskałem tego typu wsparcie od prezesa PSL. Są również głosy polityków lewicowych, którzy mnie popierają. Na przykład poparł mnie europoseł Łukasz Kohut z Wiosny. Poparcie wypowiedział w języku śląskim, co też było dla mnie bardzo ważne. Bardzo chciałbym, by we mnie swojego reprezentanta znaleźli nie tylko zwolennicy KO, ale również wyborcy Lewicy czy PSL i Kukiz'15, ponieważ czuję się dziś reprezentantem całej opozycji wobec rządów PiS.

Chciałbym pana, jako politologa i specjalistę od tematu, zapytać o kampanię wyborczą. W sondażu IBRiS dla Interii, dotyczącym oceny kampanii wyborczej, ponad 57 procent ankietowanych stwierdziło, że to PiS najlepiej prowadzi kampanię. Koalicja Obywatelska zdobyła niepełne pięć procent. Jak można wytłumaczyć aż taki rozdźwięk?

- Ja oczywiście skupiam się na własnej kampanii wyborczej i mam sygnały, że jest ona oceniana bardzo wysoko i z tego powodu jest mi bardzo miło i jestem wdzięczny za takie oceny. Natomiast pytanie dotyczy kampanii ogólnopolskiej. Skąd taka różnica w ocenie? To może być wynik tego, że kampania PiS robiona jest "na bogato". Oni mają najwięcej środków, najwięcej narzędzi, najwięcej pieniędzy i dzięki temu zasypują kraj billboardami, ulotkami i banerami. Być może z tego powodu jest wrażenie, że PiS jest najbardziej widoczne w kampanii. Natomiast przypomnę, że wyborcy, zwłaszcza ci niezdecydowani, podejmują decyzję w ciągu kilku ostatnich dni. Sam też widzę po swojej kampanii, że najbardziej zmasowane uderzenie zaplanowałem na ostatnie dziesięć dni. To czas, kiedy można do siebie przekonać największą liczbę wyborców. O ile sondaż Interii pokazuje sytuację na chwilę obecną, to wrażenie ankietowanych może być uzasadnione, a to właśnie ze względu na środki finansowe PiS. Być może także z tego powodu, że opozycja lepiej rozłożyła siły i chce przyatakować przy samej końcówce. Tak przynajmniej będzie u mnie. Czy to jest strategia KO i pozostałych komitetów opozycyjnych? Tego nie wiem. Wydaje mi się jednak, że tak będzie. Jeśli ma się ograniczone środki finansowe, to warto je wydawać w ostatnim okresie kampanii. Wtedy, kiedy wyborcy już na pewno wiedzą, że za kilka dni odbędą się wybory i próbują wyrobić sobie zdanie na kogo zagłosować.

Czy to nie jest trochę tak, że KO sama sobie strzela w stopę takimi akcjami, jak "Nie świruj. Idź na wybory" czy ostatnimi zachowaniami Klaudii Jachiry, bulwersującymi nawet osoby z opozycji? Przecież to jest punktowanie na rzecz PiS.

- Akcja "Nie świruj. Idź na wybory" nie była akcją KO.

To prawda, ale jej wydźwięk był oczywisty. Nie wzięły w niej udziału osoby, które można określić zwolennikami PiS.

- Tak to wygląda. Natomiast to, że jakaś akcja zwolenników opozycji się nie udaje, nie jest powodem, by za fiasko obciążać opozycję. Nie mieliśmy wpływu na akcję "Nie świruj. Idź na wybory". Przyznam, że ja wobec tej akcji miałem mieszane uczucia. Na początku nie dostrzegłem tam jakiegoś naigrawania się z osób z niepełnosprawnościami, jak to podniesiono. Gdyby tak było, to trzeba byłoby zmienić tytuł filmu Marka Koterskiego "Dzień świra" na jakiś inny, a przecież tego nie robimy. Ale jeżeli jest tak, że w pewnym momencie pojawiają się głosy poważnych ludzi, nie tylko naszych przeciwników politycznych, że to może obrażać, to chyba dobrze zrobili organizatorzy tej akcji, że się z niej wycofali. Nie sądzę jednak, by ta akcja miała wpływ na wynik wyborów.

A zachowanie Klaudii Jachiry?

- Chyba rzeczywiście pewne performance pani Jachiry nie pomagają Koalicji Obywatelskiej. To nie jest moja poetyka i wydaje mi się, że można manifestować swoje poglądy, nawet skrajne, w sposób nieobrażający innych. Jednocześnie nie sądzę, by wybory rozstrzygnęły się w oparciu o akcję czy performance jednej kandydatki. Są poważniejsze powody, dla których ludzie będą głosować, bądź nie głosować na Koalicję Obywatelską i opozycję. Natomiast na marginesie powiem, że zmasowany atak PiS na panią Jachirę, będzie skutkował tym, że ona na pewno uzyska mandat. Ja o jej istnieniu nie wiedziałem do ostatniego tygodnia i pewnie większość wyborców w Warszawie nie wiedziała, że na 13. miejscu listy jest pani Jachira. Natomiast to, że ona ma obecnie najbardziej głośną kampanię dzięki PiS, to ma prawie pewny mandat. Efektem ataku PiS na panią Jachirę będzie to, że znajdzie się w nowym Sejmie. Można powiedzieć, że to PiS będzie odpowiedzialne za to, że pani Jachira swoje performance i happeningi będzie urządzać na Sali Plenarnej na oczach Jarosława Kaczyńskiego. To paradoksalne.

Jak zatem wygląda kampania wyborcza Marka Migalskiego na tle tej dosyć burzliwej i gwałtownej walki o głosy?

- Z racji tego, że osiągnąłem piękny wiek 50 lat, to wszystkie głupoty, które miałem w polityce zrobić, już zrobiłem. To jest kampania robiona na spokojnie, w kontakcie z ludźmi, robiona z dystansem i zachowaniem standardów. Toczy się w realu, jeżdżę na spotkania z wyborcami. Dzieje się również w wirtualu, bardzo mocno wykorzystuję wszelkie możliwe kanały internetowej komunikacji z wyborcami, jak Twitter, Facebook czy Instagram, chociaż ten ostatni najsłabiej, ponieważ tam mam najmniej followersów i zresztą Instagram w Polsce jest najmniej do takich celów wykorzystywany. W ten oto sposób, realnie i wirtualnie, chcę kontaktować się z moimi potencjalnymi wyborcami. Czy to przyniesie efekt 13 października? Zobaczymy. Mój okręg, to okręg numer 72, jest przez wszystkich specjalistów traktowany jako pisowski, ale niepewny. Tu partii rządzącej może się coś omsknąć. Tu robię wszystko, żeby z tego pisowskiego niepewnego okręg uczynić opozycyjnym pewnym. Mam jeszcze kilkanaście dni i mam nadzieję, że to się uda.

Zrezygnował pan całkowicie z tak tradycyjnej formy walki w kampanii wyborczej, jak billboardy.

- Nie wydałem na billboardy ani złotówki, natomiast kilka billboardów i kilkadziesiąt banerów zostało sfinansowanych przez partię. Uznałem, że inwestowanie w to nie ma sensu. Szansa dotarcia do potencjalnego wahającego się wyborcy jest praktycznie zerowa. Lepiej to zmikroformatować poprzez Facebook i algorytmy, z których korzystam, bądź dotrzeć do wyborcy bezpośrednio, osobiście. Natomiast co do billboardów... Jeśli jedzie się przez miasteczka, co też teraz czynię podczas kampanii, to widać zalew billboardów. Ludzie się po prostu gubią przez ich nadmiar. Przejeżdżając autem oni nie rejestrują tego wszystkiego, to im przemyka, a kandydaci do Sejmu mieszają się z kandydatami do Senatu. 

- Poza tym trzeba zaznaczyć, że połowa osób, która widzi billboardy, nie pójdzie na wybory, bo frekwencja pewnie będzie się wahać między 50 a 60 proc. To jest trochę zamierzchły sposób reklamowania, być może istotny dla kandydatów na posłów, którzy muszą się wyróżnić na liście spośród innych kandydatów ze swojej partii. Mówiąc krótko: jeśli ktoś na liście Koalicji Obywatelskiej jest na piątym miejscu, to by zdobyć mandat, musi przeskoczyć "jedynkę", dwójkę" i tak dalej. Musi zatem uzmysłowić potencjalnym wyborcom KO, że z tych kilkunastu nazwisk na liście on jest najlepszy. I to ma jakiś sens. Natomiast jeśli ja jestem kandydatem na senatora i na liście do głosowania będę tylko ja oraz pani z PiS, to jest mało sensowne wyróżnianie się wyborcom, ponieważ oni będą głosować partyjnie. Drugim elementem jest rozpoznawalność, którą ja akurat mam i co jest moją przewagą nad moją konkurentką, która jest powszechnie nieznana. Moje nazwisko z działalności pozapolitycznej jest dosyć znane, więc billboardy byłyby wyrzucaniem pieniędzy w błoto. Łatwiej, skuteczniej, mądrzej i taniej jest dotrzeć do wyborcy innymi sposobami i kanałami, niż wywieszenie się na billboardzie. A billboardy bardzo dużo kosztują, natomiast efekt dotarcia do wyborcy jest ograniczony.

A jak pan ocenia kampanię PiS? W poprzednich wyborach Jarosław Kaczyński był schowany. Teraz jest inaczej.

- Rzeczywiście tak jest. Powody są dwa. Po pierwsze, obecność Jarosława Kaczyńskiego jako frontmana w wyborach do Parlamentu Europejskiego, przyniosła w maju tego roku spodziewany efekt, bo PiS wygrało. W boju przetestowano, czy Kaczyński odstrasza czy może zachęca. Okazało się, że raczej zachęca, zwłaszcza elektorat żelazny PiS, ale nie tylko. Dzisiaj, jak popatrzymy na rankingi zaufania społecznego, to Jarosław Kaczyński jest dosyć wysoko. To jest inna sytuacja, niż przed czterema laty, kiedy on zajmował najwyższe pozycje w rankingach braku zaufania. Dzisiaj to się zmieniło, Kaczyński nie odstrasza, jak odstraszał cztery lata temu. Tutaj PiS nie popełnia błędu, eksponując Jarosława Kaczyńskiego, a mówię to nie tylko jako polityk, ale też i politolog. 

- Natomiast to, że Kaczyński ucieka przed debatą z Grzegorzem Schetyną, Mateusz Morawiecki ucieka przed debatą z Budką, czyli konkurentem w okręgu katowickim, ale też przed Małgorzatą Kidawą-Błońską, czyli kandydatką KO na premiera, a moja konkurentka ucieka przed debatą ze mną, i to dwukrotnie, bo tyle razy wzywałem ją na debatę, jednak obniża szansę PiS. Taka sytuacja jest chyba w całym kraju. Trudno odgadnąć, dlaczego tacy ludzie, jak Kaczyński czy Morawiecki unikają debaty, jeśli uważają, że są tacy dobrzy? Można być frontmanem, ale fakt uciekania przed debatą ze swoimi konkurentami, obniża bojowość wyborczą. 

A propos frontmanów... KO schowała Grzegorza Schetynę i wysunęła na czoło Małgorzatę Kidawę-Błońską. W 2015 roku PiS przeprowadziło podobny zabieg, kiedy Kaczyński usunął się do drugiego szeregu, wystawiając przed siebie Beatę Szydło i Mateusza Morawieckiego. To przyniosło PiS sukces. KO może liczyć na podobny efekt?

- W mojej ostatniej politologicznej książce "Mgła, emocje, paradoksy. Szkice o polskiej polityce", piszę o tym, że w polityce nie ma niczego złego w kradzieży. Oczywiście mówię tu o kradzieży pomysłów, nie pieniędzy. Po prostu dobry pomysł bywa kradziony przez inne partie i pokazywany jako własny. W tym przypadku mamy do czynienia dokładnie z czymś takim. Jeśli ten scenariusz sprawdził się cztery lata temu w przypadku PiS, to dlaczego nie miałby się sprawdzić w 2019 roku w przypadku KO? Myślę, że liderzy Platformy Obywatelskiej wyszli właśnie z takiego wniosku i chyba to jest dobry wniosek, mówię tu o Małgorzacie Kidawie-Błońskiej jako twarzy KO, kandydatki na premiera i centralnej postaci obecnej kampanii wyborczej. To rzeczywiście chyba wprawiło w osłupienie i lekkie zaniepokojenie polityków PiS. Oni chyba do dzisiaj nie wiedzą jeszcze, jak się do tego odnieść, co oznacza, że efekt został osiągnięty. Uważam, że to było dobre posunięcie. Efekty ocenimy 13 października.

Czy nie brakuje w kampanii KO obecności Donalda Tuska? Choćby nawet i symbolicznej?

- Nie wiem, czy jego nie poproszono czy on odmówił. Ja osobiście braku Tuska natomiast nie zauważam. Dlaczego? Nie może być tak, że opozycja będzie nieustannie czekać na powrót Tuska "na białym koniu" i patrzeć w stronę Brukseli, czy pomoc stamtąd przyjdzie czy nie przyjdzie. Tutaj PiS trzeba pokonać samodzielnie, z udziałem Donalda Tuska albo bez jego udziału. Myślę, że wszyscy to rozumieją, w tym sam Donald Tusk. On nie może być zbawcą opozycji, ponieważ opozycja musi odsunąć PiS od władzy samodzielnie.     

Jak wierzyć w to, jeśli sondaże pokazują wyraźnie zwycięstwo PiS w wyborach? Idą po wygraną, a żaden komitet ich nie dogonia.

- Zgadzam się z tezą, że PiS nikt nie dogoni i PiS przybiegnie na metę pierwsze. Natomiast w dalszym ciągu uważam, że jest możliwe odsunięcie PiS od władzy poprzez zsumowany wynik wyborczy KO, Lewicy i PSL. Wspólne osiągniecie wyborcze opozycji może być wyższe od PiS. Tutaj jest możliwość, że PiS nie zdobędzie ponad 231 mandatów i nawet w poparciu na poziomie 41-42 procent istnieje możliwość, że ten wynik partii rządzącej nie przełoży się na zdobycie większości w Sejmie. Stanie się to pod warunkiem, że wszystkie trzy komitety opozycyjne przekroczą barierę pięciu procent. Co do KO nie mam wątpliwości, że tak będzie. Co do Lewicy również. Natomiast jest znak zapytania przy PSL. Ale sądzę, że oni ostatecznie ten próg przekroczą. Tym samym głos oddany na PSL, nie będzie głosem zmarnowanym. Jeśli zatem wszystkie komitety opozycyjne wprowadzą do Sejmu swoich posłów, istnieje możliwość, że wspólna liczba mandatów poselskich przez nich zgromadzonych będzie większa, niż PiS plus ewentualnie Konfederacji, gdyby dostała się do parlamentu. To w dalszym ciągu jest możliwe, wystarczy zresztą popatrzeć na sondaże. Jeżeli każdy z komitetów opozycyjnych osiągnie wynik  o 1-2 punkty procentowe wyższy niż sondażowe, to PiS naprawdę może stracić władzę. To w ciągu tych kilkunastu dni przed wyborami jest możliwe. 

- Możliwe jest też samodzielne objęcie władzy przez PiS na następne cztery lata. Jednak co najmniej prawdopodobne jest zwycięstwo opozycji nie dlatego, że jeden z komitetów wyprzedzi PiS, ale dlatego, że zsumowane głosy opozycji dadzą wynik lepszy od PiS. Wtedy będzie można powołać rząd obrony demokracji i państwa przed autorytarnymi zapędami PiS. Oczywiście, taka koalicja i rząd byłyby zróżnicowane, ale wspólne wartości, jak proeuropejskość, poszanowanie państwa prawa, wolność mediów, byłyby zachowane. Można byłoby się wtedy różnić w ramach koalicji rządzącej, ale odsunięcie PiS od władzy zostałoby osiągnięte i uratowałoby Polskę od zsunięcia się w stronę Białorusi, Turcji czy Rosji.   

Rozmawiał Artur Wróblewski 

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Dziś w Interii

Raporty specjalne