Reklama

Reklama

​Marek Biernacki: Nie tylko żona Cezara, ale i Cezar musi być poza podejrzeniem

- Obawiam się, że sprawa Banasia jest bardziej złożona. Gdyby tak nie było, zostałaby przecięta bardzo szybko - mówi Marek Biernacki, były minister spraw wewnętrznych i administracji, były minister sprawiedliwości, były koordynator służb specjalnych w rozmowie z Interią. Odpowiada także na pytania o system "Pegasus". - Ten system prawdopodobnie kupiliśmy od Izraela. Państwo tego nie potwierdza. Mamy tu bardzo dużo niejasności od samego początku - zauważa. Jego zdaniem "istnieje niebezpieczeństwo, że ten sprzęt może być ciągle wykorzystywany przez jego producentów, czyli służby Izraela, które też mogą mieć możliwość monitoringu".

Łukasz Szpyrka, Interia: Minister Marek Suski nie ufa służbom. A pan?

Marek Biernacki, PSL-Koalicja Polska: - Zaskakujące, że minister nie ufa służbom i zaskakujące, że nie ufa CBA. Przypominam, że CBA powołał Mariusz Kamiński. Minister Kamiński przez cztery lata był szefem CBA, a po 2015 roku objął je jego najbliższy współpracownik Ernest Bejda. Czystek za czasów Pawła Wojtunika też za dużo nie było, więc te słowa są dla mnie zaskoczeniem. Marek Suski z kolei był członkiem komisji ds. służb specjalnych, a wtedy też dało się zauważyć, że nie darzył sympatią CBA. Pan Suski w dodatku zapomina, że będąc szefem gabinetu politycznego pana premiera, uderza w swojego szefa. Jeżeli nie ma zaufania do służb, to nie ma zaufania do swojego szefa, który sprawuje nadzór nad Mariuszem Kamińskim.

Reklama

A pan ufa służbom?

- Pan minister Marian Banaś został szefem KAS i tworzył zintegrowaną służbę, która ma bardzo duże możliwości czynności operacyjno-rozpoznawczych, bo składa się z wywiadu skarbowego, z różnego typu urzędów skarbowych. Już wtedy minister Banaś powinien przejść dwie procedury - oświadczenie majątkowe i ochrona informacji niejawnych, czyli uzyskać dopuszczenie do informacji ściśle tajnych. Banaś został też wiceministrem, czyli jako wiceminister finansów powinien też podlegać tzw. "wirówce". "Wirówka" to potoczne określenie dotyczące sprawdzenia, czy nie toczy się wobec danego człowieka postępowanie i nie ma co do niego wątpliwości. Wszystkie służby mają poinformować o tym premiera. W wakacje Banaś zostaje powołany na ministra konstytucyjnego, który z klucza ma dostęp do informacji niejawnych, ale powinien też dostać dopuszczenia NATO-wskie. Wtedy też powinna być jakaś kontrola i sprawdzenie, a sam premier powinien o to poprosić. Banaś kandyduje później na szefa NIK. Tu pani marszałek też powinna otrzymać od służb odpowiednie informacje, czyli znów klasyczną "wirówkę". Zakładam, że do tego nie doszło. Tu mamy pytanie, czy w ogóle "wirówka" funkcjonuje w tym rządzie? Zauważyliśmy w przypadku kilku ministrów, że tego sprawdzania nie było. Więc albo służby nie działają, albo pan premier z nich nie korzysta, mimo że to pan premier za nie odpowiada.

Co więc mogło się stać w sprawie Banasia?

- Wydaje mi się, że służby wyraźnie nie poinformowały o pewnych niejasnościach po sprawdzeniu Banasia. Taką informację premier powinien dostać. Na tę sprawę wpłynęła też, moim zdaniem, silna wojna wewnętrzna w PiS. Wojna między różnymi układami. Bo dochodziły też takie sygnały, że premier nie darzy szczególną sympatią ministra Kamińskiego. Doszło więc do wewnętrznych rozgrywek, a czynnikiem, który łagodzi konflikt i sprawia, że nie wylewa się on na zewnątrz, jest Nowogrodzka.

Sprawę Banasia da się wyjaśnić szybko?

- Obawiam się, że sprawa Banasia jest bardziej złożona. Gdyby tak nie było, byłaby przecięta bardzo szybko. Nie tylko żona Cezara, ale i sam Cezar powinien być poza wszelkimi podejrzeniami. Boję się, że ta sprawa będzie niekończącą się opowieścią.

Po co powstał Fundusz Sprawiedliwości?

- Fundusz Sprawiedliwości był świetnym pomysłem. Jako minister sprawiedliwości odziedziczyłem go po jednym z poprzedników - Jarosławie Gowinie lub Krzysztofie Kwiatkowskim. Nowatorski pomysł w Europie i świecie. Mocno go rozwinąłem. Z nawiązek sądowych pewne środki były przeznaczone na ten fundusz, który wówczas miał inną nazwę, ale miał służyć osobom pokrzywdzonym - ofiarom wypadków, przestępstw, gwałtów, leczeniu, terapii itd. To bardzo duża grupa, która wymaga opieki ze strony państwa. Jego przeznaczenie było jasne i jednoznaczne - miał służyć pokrzywdzonym. Po raz pierwszy te środki zostały użyte niezgodnie z jego ideą i filozofią na potrzeby CBA, do zakupu sprzętu operacyjnego, zwanego "Pegasus" oraz na potrzeby straży pożarnej.

Czym jest "Pegasus"?

- Ten system prawdopodobnie kupiliśmy od Izraela. Państwo tego nie potwierdza. Mamy tu bardzo dużo niejasności od samego początku, a minęły już dwa lata. Nie ma takiej informacji publicznej, ani nie wie o tym komisja ds. służb specjalnych, której jestem członkiem, chociaż wielokrotnie zwracaliśmy się o udzielenie takiej informacji. Otrzymaliśmy odpowiedź, że minister nie będzie informował o sprzęcie, który służy do czynności operacyjnych. Można się z tym zgodzić, tylko istnieje silne podejrzenie, że ten sprzęt został użyty niezgodnie z prawem. Komisja powinna to wyjaśnić, ale to nie nastąpiło. Tym bardziej, że dostajemy informacje, że taki system jest w Polsce używany. A to ingerencja w prawa obywatela za pomocą jego telefonu komórkowego czy komputera. Wydaje mi się, że jeżeli jest taki sprzęt, to powinno to zostać uregulowane, bo każda ingerencja w komórkę czy smartfon powinna odbywać się za zgodą sądu, tak jak np. podsłuch. Po drugie, jeżeli dostajemy z Zachodu informacje, że taki system jest używany u nas w kraju, to musi być informacja ze strony rządu, czy w ogóle jest taki system i czy jest to zgodne z prawem. Inna sprawa, że jeśli nie używa tego systemu państwo polskie, to może robią to obce służby?

Gdy był pan ministrem odpowiedzialnym za służby słyszał pan o tym systemie?

- Nie mieliśmy takiego systemu. Rozwój techniki jest dynamiczny i wymagane jest to, żeby w każdym państwie obywatelskim prawo nadążało za rozwojem. Wiadomo, że przestępcy stosują najnowsze techniki. Jeśli natomiast stosują je nasze służby, to musi być to uregulowane w prawie.

Gdyby dziś był pan szefem służb, to przydałby się panu taki system?

- Jako minister wprowadziłem systemy AFIS i Genom. Chciałem jeszcze wprowadzić system Fantomas, ale się nie udało. Uważam, że rozwój techniki przy sprawach kryminalnych jest potrzebny. Tak samo i stosowania tego typu technik, ale za zgodą sądu. Musi być to jednak objęte prawem.

A jeśli nie jest uregulowane prawnie?

- To taki system nie powinien być stosowany. Narusza prywatność obywatela. Jeśli taki system mamy, to powinna być wprowadzona nowelizacja prawna. Istnieje zagrożenie, że taki system może być nadużywany.

I może służyć do masowej inwigilacji?

- Oczywiście. Zresztą jeśli służy on do łapania przestępców, to dobrze, ale jeśli służy do inwigilowania ludzi polityki, biznesu? Przy tym systemie jest jeszcze jedna kwestia, o której mówią eksperci - istnieje niebezpieczeństwo, że ten sprzęt może być ciągle wykorzystywany przez jego producentów, czyli służby Izraela, które też mogą mieć możliwość monitoringu. Mamy zbyt dużo niejasności. Oczekiwałbym ze strony ministra i premiera prostej informacji - by publicznie powiedział, że żaden system, który jest stosowany przez służby, nie łamie praw człowieka i jest zgodny z literą prawa. Jeżeli tak jest, to należy takie oświadczenie wydać. Cały czas w komisji oczekiwałem takiej odpowiedzi.

Co pan usłyszał?

- Nic. Nikt nie zapewnił obywateli, że wszelkie działania czynione są zgodnie z obowiązującym prawem.

Dlaczego takiego zapewnienia pan nie usłyszał?

- Nie wiem, ale to lekceważenie społeczeństwa. W interesie władzy powinno być, by obywatela uspokoić. Bo ten temat żyje i jeszcze żył będzie.

Połączenie koordynatora służb z szefem MSWiA jest dobrym rozwiązaniem?

- Nie. Za czasów Tuska też był taki moment. To zbyt duży obszar. Nadzór nad służbami i MSWiA powinien być rozdzielony. Służby specjalne rządzą się swoimi prawami. Funkcjonują na całkowicie innych zasadach. Policja zawsze chce, by regulacje prawne były jak najściślejsze. Służby natomiast zawsze chcą, by te przepisy były mniej dookreślone, co powoduje ich większą swobodę. Tym bardziej, że szef MSWiA poza policją ma przecież też straż pożarną i administrację.

Czy Mariusz Kamiński ma w tym momencie nieograniczoną władzę do kontroli, inwigilowania obywateli?

- Ma służby, które mogą to robić, ale jest to pod kontrolą sądową. Ale istotnie - ma silną pozycję, zbyt silną. Co ważne też w tym okresie, ma to znaczenie przy wyborach. Mariusz Kamiński w jednej osobie ma pod sobą ABW i policję. A to policja zabezpiecza wszystkie spotkania, oficjalne wiece, imprezy. Taki minister dysponuje przeogromną wiedzą ze źródeł jawnych i organizacyjnych. Sama wiedza, co, kto i gdzie robi, wystarczy. Taki człowiek wie, co jest zaplanowane, więc wie, jak będzie wyglądać kampania, również politycznych rywali. Nie musi wcale korzystać z czynności operacyjnych.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy