Reklama

Reklama

Barbara Nowacka: Jestem człowiekiem walki

- Mam dosyć kładzenia nas do grobu. KO jest drugą co do wielkości siłą. Liczę na 30 proc. – mówi Interii Barbara Nowacka, szefowa Inicjatywy Polskiej i jedna z liderek Koalicji Obywatelskiej.

Łukasz Szpyrka, Interia: Podobało się pani ostatnie przemówienie Lecha Wałęsy?

Barbara Nowacka: - Absolutnie nie. Było kompletnie niepotrzebne. Mam też osobisty stosunek do śmierci osób publicznych. Gdy patrzyłam, jak wiele osób i w jaki sposób mówi o śmierci ojca premiera, to bardzo mu współczułam.

Ale klaskała pani.

- Nie.

Są nagrania. Klaskała pani, gdy Wałęsa schodził ze sceny.

- Wypadało wykonać ruch ręką. Dokładnie wszyscy to robili. Natomiast w trakcie wypowiadania słów o Morawieckim absolutnie nie klaskałam. Nikt z liderów KO nie klaskał.

Reklama

Wałęsa wam pomógł czy zaszkodził?

- Wałęsa niestety głównie szkodzi sam sobie. Jest wspaniałą legendą Solidarności, symbolem, laureatem Nagrody Nobla i warto pozostać w pamięci. Najlepiej, by symbole pozostawały symbolami, a nie brały udziału w bieżącym ogniu walki. 

Kto zaprosił Wałęsę na tę konwencję?

- Z tego, co się mówi, to chciał przyjść i pomóc. Głównie swojemu synowi Jarosławowi, na którego ostatecznie ma głosować.

Każdy może przyjść na konwencję, bo chce pomóc?

- Nie każdy jest byłym prezydentem, ikoną Solidarności i laureatem Nagrody Nobla. Jest zaangażowany w walce o praworządność, demokrację.

Ktoś napisał, że wsparcie Wałęsy to dla was "pocałunek śmierci".

- Mam dosyć kładzenia nas do grobu. KO jest drugą co do wielkości siłą. W niektórych sondażach idziemy po 30 procent, więc o żadnej śmierci nie ma co mówić. To były niefortunne słowa i tyle. O czym tu mówimy? Jest masa ważniejszych spraw. Jeśli wygramy wybory, będziemy w stanie utrzymać dobry pakiet socjalny, ale też nie doprowadzić gospodarki do ruiny. Jedno przemówienie niewiele zmienia. Może zostawia lekki niesmak. Ludzie nie kierują się dziś głosem Lecha Wałęsy, a swoimi przekonaniami.

Może kierują się głosem Aleksandra Kwaśniewskiego, który poparł z kolei Lewicę?

- Też nie. To kolejny symbol. Gdyby było inaczej, to w 2014 roku "Europa Plus Twój Ruch" dostałaby się do Parlamentu Europejskiego, rok później Zjednoczona Lewica weszłaby do Sejmu, a teraz Wiosna Biedronia nie musiałaby wchodzić na listy SLD.

Autorytety niewiele wnoszą?

- Powinniśmy pracować sami na siebie. Autorytety dobrze jeśli są, fajnie, że chcą być aktywne, ale niech pozostaną autorytetami, a my róbmy swoje.

Będzie pani największą wygraną tych wyborów?

- Dlaczego miałabym być największą wygraną?

Wprowadzi pani do Sejmu kilku członków Inicjatywy Polskiej, Koalicja Obywatelska ma silny front lewicowy, a w Sejmie będzie też reprezentacja Lewicy. Wreszcie wartości lewicowe, o których często pani mówi, będą obecne w życiu publicznym na szerszą skalę. Co by się nie stało, pani już jest wygraną.

- Ale czy największą? Nie traktowałabym tego w kategorii osobistych sukcesów, ale możliwości. Mam nadzieję, że Koalicja Obywatelska wygra i wspólnie z SLD i PSL będziemy w stanie zbudować koalicję i budować sensowną Polskę, o której marzyłam zawsze - równych praw, równych szans, otwartą, demokratyczną, bardzo stabilną.

Kto jest dziś liderem Koalicji Obywatelskiej?

- Małgorzata Kidawa-Błońska.

A gdzie jest Grzegorz Schetyna?

- Jest szefem Platformy Obywatelskiej. Małgorzata Kidawa-Błońska jest naszą wspólną decyzją. Jest naszą liderką i będzie przyszłą premier.

Brzmi pani tak, jakby była tego pewna.

- Bo jestem. Wszyscy we wszystko ciągle powątpiewają. A jedyną rzeczą, w jaką należy wątpić, jest realizacja obietnic PiS.

Małgorzata Kidawa-Błońska nadaje się na lidera?

- To bardzo pracowita, otwarta osoba, która umie słuchać i chce rozmawiać. Prowadzi mądry dialog społeczny z gigantyczną wrażliwością na drugiego człowieka, ale też siłą i przekonaniem. Potrafi być twarda, ale też załagodzić spór. Czy my ciągle potrzebujemy męskich krzykaczy?

Niekoniecznie męskich. Zastanawiam się, w czym Małgorzata Kidawa-Błońska jest lepsza od pani?

- Jak to w czym? Jest człowiekiem koncyliacyjnym i otwartym, a ja jestem człowiekiem walki.

Może Koalicja Obywatelska potrzebuje na czele człowieka walki?

- Ludzi walki mamy wszędzie. Są Borys Budka, Joanna Mucha, Dariusz Joński, Rafał Lipski, Małgorzata Tracz, Katarzyna Lubnauer. Potrzeba wygładzenia tego wszystkiego, zmiany tonu, a w tym Małgorzata jest absolutnie genialna.

Ma pani ambicje, by stanąć na czele Koalicji Obywatelskiej?

- Mam ambicje, by wprowadzić kilka reform, dla których w ogóle jestem w polityce. Nie zajmuję się tym, by podbudować sobie ego, bo mam szczęśliwe życie, dobrą pracę, wspaniałą rodzinę. Marzy mi się równość praw dla kobiet i mężczyzn, skończenie z wykluczeniem ludzi żyjących poza wielkimi metropoliami, równe szanse edukacyjne oraz wolność i prawa człowieka. To sprawy, o które walczę. Jeśli uda mi się zrealizować choć połowę z nich, to będę szczęśliwa. A spróbuję wszystkie. Nie chodzi o stanowiska i funkcje, a o skuteczność.

Koalicja Obywatelska to projekt na lata?

- Wierzę w model współpracy. Nadchodzą zupełnie nowe podziały polityczne. Podział między lewicą a prawicą właściwie znika. Czy konserwatyści i liberałowie tak bardzo się różnią w sprawach fundamentalnych? Konflikt zaczyna przebiegać wzdłuż osi - demokracja liberalna versus autorytarne formy państwa. Państwo otwarte czy państwo nastawione na monopol partyjny? Demokraci versus populiści. To podziały, które widzimy. Jeszcze kilka lat temu nie uwierzyłabym, że jestem w jednej koalicji z Katarzyną Piekarską i Michałem Ujazdowskim. Jeśli łączą nas wartości demokratycznej odpowiedzialności, to jesteśmy po tej stronie. Żądza władzy i populizm są po drugiej.

Jak może wyglądać Sejm przyszłej kadencji?

- Interesujące, co się wydarzy z listami SLD. Tam na dzień dobry wpisanych jest kilka konfliktów. Razem było bardzo anty-SLD. Pamiętam Adriana Zandberga z debaty w 2015 roku, kiedy jego głównym atakiem był atak na Leszka Millera i Marka Dyducha. Teraz Dyduch jest jego kolegą na liście. Razem powstawało jako antyteza SLD, lewicowe zaprzeczenie dorobku PRL. Potem się okazuje, że idą ramię w ramię, ale te konflikty są tam ciągle wpisane. Cztery lata temu ludzie w Razem mówili o postkomunistycznych złogach. Teraz tak nie uważają? Oczywiście z przyczyn czysto pragmatycznych się połączyli, ale konflikty są wpisane. Wobec tego interesujące, czy na Lewicy nie będzie przetasowań.

Zapalnikiem koalicji lewicowej miałoby być Razem?

- Tak bym nie powiedziała, ale widzę już dziś wpisane w nich konflikty. Tak jak u nas mamy świadomość, że przez ten rok dobrze się zrozumieliśmy, ale mogą być w Koalicji Obywatelskiej programowe tarcia. Nie mam co do tego wątpliwości. Tyle że nie są to tarcia, które będą powodowały większe kłopoty. Są sprawy, gdzie umówiliśmy się na votum separatum, ale w większości się zgadzamy.

Uważa pani, że Lewica nie stworzy wspólnego klubu?

- Nawet jeśli powstanie, to będą tam spory. Razem zresztą już wcześniej sugerowało, że chce mieć własne koło.

I cieszy to panią? Chcecie przecież wspólnie, z kilkoma podmiotami, stworzyć rząd.

- Jedną rzeczą jest dogadanie się w sprawie rządu, a inną wewnętrzne sprawy. Co do koalicji KO, SLD i PSL nie mam wątpliwości, że będą tworzyć antytezę dla niedemokratycznych rządów PiS. Oczywiście, będziemy się spierać na programy.

A myśli pani o stworzeniu koła Inicjatywy Polskiej?

- Umówiliśmy się z KO na współpracę, na stworzenie dużego klubu, bo wiemy, że jest w tym siła. Nie mamy między sobą aż takich konfliktów. Różnimy się oczywiście w kilku kwestiach, jak m.in. prawo aborcyjne czy świeckość państwa, ale napisaliśmy wspólny program, żeby to się poukładało.

Paweł Kowal powiedział w RMF, że jest za zachowaniem obowiązującego kompromisu w sprawie aborcji.

- Znam Pawła i wiem, jakie ma poglądy. Jest konserwatystą, ale jednocześnie człowiekiem umiejącym słuchać. Spróbuję go przekonać. Tak jak wiele osób przekonać mi się już udało.

Mówi pani o siłach prodemokratycznych. Konfederację bierzecie pod uwagę?

- Jedno jest układanką polityczną, a drugie racją stanu. Nie chcę z mównicy sejmowej słyszeć homofobicznych, rasistowskich, antyimigranckich wypowiedzi. To, co reprezentuje Konfederacja, jest dzisiaj niszą i nie chciałabym, by ludzie głoszący tak radykalne poglądy, znaleźli się w Sejmie. Nie chcę Polski, w której poglądy uderzające fundamentalnie w godność ludzi, są nagradzane z pieniędzy publicznych. Są granice. Zatem: nie. 

Borys Budka mówił o 27-28 proc. dla KO w tych wyborach. Sondaże dają mniej. A pani?

- Liczę na 30 proc. Duża frekwencja w miastach będzie nam pomagała. Wiele osób widzi, co się dzieje w ich miejscach pracy, co się dzieje w mediach publicznych. Nie mówię o dyrektorach, ale zwykłych pracownikach. Liczę, że pokażą czerwoną kartkę PiS-owi.

Wspomniała pani o mediach publicznych. Rafał Lipski, który ostatnio został wyproszony z programu Studio Polska, cierpliwie, co tydzień, przychodził do TVP. Pani go tam wysyłała?

- Sam podjął taką decyzję. Mówił, że to ważna walka. Nie wysyłam nigdzie ludzi, jeśli tego nie chcą. Rafał uwierzył, że to jest jego misja. I był dzielny. Zresztą Inicjatywa Polska nie odmawiała udziału w żadnym programie. Dariusz Joński bezwzględnie walczy o prawdę w Woronicza 17.

A pani?

- Na mnie przez trzy lata był nałożony zakaz. Oczywiście będą się tego wypierać, ale jeden z dziennikarzy powiedział mi, że jestem na liście osób, których zapraszać nie wolno. Od tego czasu byłam tam ze trzy, cztery razy. To swoisty komplement być na czarnej liście pana Pereiry i towarzystwa, bo to sugeruje, że jesteśmy tymi, którzy mogliby odwrócić sympatie.

A czy udało wam się odwrócić sympatie w trakcie tej kampanii? Publicyści, tacy jak Antoni Dudek czy Łukasz Warzecha mówią, że wasza kampania była zła.

- Cenię sobie takie głosy publicystów, które mają siać defetyzm i kłaść wszystkich do grobu. Widzę bardzo dobre kampanie wielu naszych kandydatów i kandydatek. To są naprawdę przemyślane kampanie. Owszem, zawsze mogłoby być lepiej, ale czasami mam wrażenie, że część publicystów tylko widzi, że w sondażach idzie średnio, więc mogą dowalić i z radością to robią. Można dużo powiedzieć o naszej kampanii - krytycznego lub nie, ale warto byłoby być bezstronnym. Gdy patrzę na kampanię PiS, widzę gigantyczne pieniądze. Jestem ciekawa, jak PiS rozliczy każdą ulotkę, billboard, plakat. Niech też wytłumaczą, dlaczego zawsze cięte i niszczone są akurat nasze plakaty.

Plakaty są ważne? Jarosław Kaczyński nie ma w Warszawie żadnego.

- A widział pan jakieś plakaty Kaczyńskiego od 2011 roku? Ja sobie nie przypominam.

O czym to świadczy? Jest pewny siebie?

- Oczywiście. Wydaje mu się, że jest panem Polski.

A jest?

- Jest człowiekiem, który mogąc zrobić wiele dobrego, zrobił wiele złego. Mógł wprowadzać część swoich reform bez wielkiego podziału Polski. Kilka reform było koniecznych, ale nie w tej formie. Wszyscy wiedzą, że sądy potrzebują reformy polegającej na przyspieszeniu ich pracy, a nie na wyrzuceniu tego czy tamtego sędziego. To nie jest reforma, tylko czystka. Mieli unikatową szansę. Byli jedyną partią, która rządziła mając samodzielną większość, więc mogli zrobić wiele dobrego. Łatwiej jest im w podziałach i konfliktach.

W jakiej Polsce obudzi się pani w poniedziałek?

- Wierzę, że w Polsce, która ruszy w stronę demokracji. Która nie cofnie się o 30 lat, ale rozpocznie demokratyczną drogę.

A jeśli będzie to ta druga opcja?

- Nie poddam się. Za dużo jest ważnych rzeczy. Mam dzieci i chcę, żeby żyły w wolnym i demokratycznym kraju. Urodziłam się w komunie. Pamiętam jak było szaro, jak człowiek bał się za dużo powiedzieć. Mówili: "Ale w szkole to o Katyniu nie mów". Nie chcę, by moje dzieci kiedyś nie mogły powiedzieć o dobrych dokonaniach Lecha Wałęsy, Solidarności, że było coś takiego jak Armia  Ludowa i Armia Krajowa. Chcę, żeby mogły poznać prawdę. Czasami niefajną i skomplikowaną, ale prawdę.

Co można zrobić w ostatnich godzinach kampanii?

- Zasuwać.

To znaczy?

- Spotykać ludzi, przekonywać, rozdawać ulotki, mobilizować kobiety, samorządowców. Samorządy będą kolejną ofiarą zmian. PiS się strasznie boi demokracji. Rzucą się na samorządy, więc samorządowcy muszą im odpowiedzieć.

Jak spędzi pani sobotę?

- Mam cały plan. Rano pójdę pobiegać, bo nie biegałam już ze trzy tygodnie. Potem z całą rodziną pójdziemy na śniadanie. Pójdziemy też na zaległe zakupy, być może do kina i spotkamy się z teściem, który mieszka na Pomorzu.

W niedzielę wróci pani do Warszawy?

- Tak, po głosowaniach muszę wrócić na wieczór wyborczy. Jako szefowa partii koalicyjnej chcę stanąć ze wszystkimi na scenie, patrzeć na wyniki i cieszyć się ze zwycięstwa.

Tak było też w maju, po wyborach do PE. Stała pani na scenie z innymi szefami partii, cieszyliście się, uśmiechaliście, ale przegraliście.

- Wprowadziliśmy bardzo dobrych europosłów, cieszyłam się z sukcesu Bartka Arłukowicza. Rolą liderów jest branie wszystkich wyników na klatę. Wchodzi się na scenę po to, by podziękować ludziom, że na nas głosowali i dla nas pracowali. Ta kampania to przecież nie tylko kandydaci, ale tysiące osób, które nas wspierają. Im się należy podziękowanie. Nawet w razie porażki twardziele wychodzą i dziękują, a mięczaki siedzą w domu. Jestem twardzielką.

Co będzie porażką?

- Potężna dominacja PiS. Nie będzie to nasza porażka, polityków, ale nas wszystkich - że nie umieliśmy się zmobilizować i w chwili próby zacisnąć zębów.

Rozmawiał Łukasz Szpyrka

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Dziś w Interii

Raporty specjalne

Rekomendacje