Reklama

Reklama

Bogdan Zdrojewski o Donaldzie Tusku, wojnie informacyjnej i Białorusi

O tym, czy istnieje lepszy od Donalda Tuska kandydat na szefa Rady Europejskiej, czy Rosja może próbować sterować polską opinią publiczną i na czym polega ewidentny błąd Warszawy w stosunkach z Mińskiem rozmawialiśmy z Bogdanem Zdrojewskim, byłym ministrem w rządzie PO-PSL, a obecnie europosłem PO.

Agnieszka Waś-Turecka, Interia: Panie Ministrze, zacznijmy od byłego premiera Donalda Tuska, który za sprawą wtorkowego listu do przywódców europejskich wrócił na czołówki mediów. W tym liście Donald Tusk wymienił zewnętrzne zagrożenia dla Unii Europejskiej, m.in. "asertywne Chiny", agresywną Rosję i anarchię na Bliskim Wschodzie. Znalazło się w nim miejsce także dla zmiany polityki Stanów Zjednoczonych po objęciu przez Donalda Trumpa urzędu prezydenta. Zgadza się Pan z tą diagnozą? Polityka USA to zagrożenie dla UE?

Reklama

Bogdan Zdrojewski, europoseł Platformy Obywatelskiej, były minister kultury i dziedzictwa narodowego: - List Donalda Tuska został w Brukseli dobrze odebrany, bez kontrowersji. Z pewnością nie należy stawiać wspólnego mianownika dla wymienionych zagrożeń. Jednak razem tworzą obraz dobrze opisujący rozmaite zagrożenia niekorzystne dla UE. Fakt, że przewodniczący Donald Tusk tak jednoznacznie wypowiedział się w tej materii, dobrze świadczy o jego kompetencjach oraz dobrze wpisuje się w obronę wartości, które są w Europie kluczowe.

Minister Witold Waszczykowski ocenił, że nie jest rolą polityka europejskiego ocenianie stanu amerykańskiej demokracji.

- Słuchając komentarzy reprezentantów polskiego rządu mam wrażenie, że nie przeczytali tego listu ze zrozumieniem. Donald Tusk - precyzyjnie i z konkretnymi intencjami - mierzy się w nim z najistotniejszymi dla Europy wyzwaniami. Polska leży w Europie i o tym powinniśmy myśleć w pierwszej kolejności.

- Poza tym wszyscy oceniają wybory w USA. Trudno aby było inaczej. Są one kluczowe nie tylko dla Europy, ale wręcz całego świata. 

List "zaniepokoił" ministra Waszczykowskiego, jednak szef MSZ nie chciał powiedzieć, czy wpłynie on na udzielenie przez polski rząd poparcia dla kandydatury Donalda Tuska na drugą kadencję w Radzie Europejskiej. Jak Pan ocenia szanse Donalda Tuska na utrzymanie stanowiska?

- Ciekawe, że ministra zaniepokoił sam list, a nie sytuacja, z którą mamy do czynienia. W chwili obecnej obserwujemy wydarzenia, które dla Europy nie są zbyt korzystne. To dość niepokojące.

- Uważam natomiast, że sytuacja, w jakiej znajduje się obecnie Donald Tusk, jest dobra, choć niestabilna. Cały czas pojawiają się głosy akceptujące kandydaturę, ale od czasu do czasu słychać też rozmaite kalkulacje, które tej kandydaturze nie sprzyjają.

- W mojej ocenie - ze względu na generalnie dobrą ocenę pierwszej kadencji - Donald Tusk zostanie na kolejne 2,5 roku w Radzie Europejskiej.

Mimo ewentualnego braku poparcia ze strony polskiego rządu?

- Tu nie obowiązuje zasada pojedynczego weta. Donald Tusk musi uzyskać większość głosów, czyli nawet przy sprzeciwie kilku krajów - nie tylko Polski - nadal może utrzymać stanowisko.

Niektórzy eksperci wskazują jednak, że zdanie polskiego rządu może mieć duże znaczenie, ponieważ sukces kandydata, który nie ma poparcia swojego kraju ustanawia niebezpieczny precedens. Może w Europejskiej Partii Ludowej znajdzie się ktoś inny, kto ma poparcie swojego rządu?

- Nie sądzę, by poszukiwanie innego kandydata w szeregach EPL było realnym scenariuszem. Przecież to stanowisko nie jest przypisane do konkretnego kraju czy też partii. Dziś kandydatura Donalda Tuska to coś więcej niż optymalny kompromis. Dodam, z polskim akcentem w głównym scenariuszu. Natomiast zgadzam się, że nie byłby to dobry precedens. Zresztą wszyscy w Brukseli dziwią się tej sytuacji w Polsce. Dla nich to niezrozumiałe. Raczej oczekują zmiany stanowiska w Warszawie i ostatecznego poparcia Donalda Tuska. Pamiętajmy, że to wysokie stanowisko nie jest Polsce przypisane, więc jeśli otworzymy turę negocjacji personalnych, to może się ona zakończyć dla polskiego rządu bardzo niekorzystnie.

Oceniając niedawno działania Donalda Tuska w Radzie Europejskiej minister Waszczykowski mówił: "Oczekujemy większego wsparcia ze strony Tuska. Przedstawiciel Polski, który zajmuje tak wysokie stanowisko w Europie, powinien dbać o interesy naszego kraju, informować nas o ważnych problemach i promować Polaków w instytucjach europejskich". To jest do zrobienia? Szef Rady Europejskiej może tak postępować? Może Donald Tusk po prostu z czystej złośliwości tego nie robi?

- Jest wręcz odwrotnie. Sama obecność na tym stanowisku Donalda Tuska jest najlepszym wyrazem bycia ambasadorem naszych interesów. I nie musi, nawet nie powinien, tego robić w tak jawny sposób, w jaki oczekuje minister Waszczykowski. Byłoby to pogwałceniem europejskich standardów. Gdyby Donald Tusk został "przyłapany" na preferowaniu Polski musiałby stracić swoje stanowisko, ponieważ nie na tym polega jego funkcja.

We wtorek stacja RMF podała, że Angela Merkel, która ma w przyszłym tygodniu przyjechać do Warszawy, będzie namawiać prezesa Jarosława Kaczyńskiego do zmiany zdania i poparcia kandydatury Tuska. Liczy Pan, że stanowisko rządu może jeszcze ulec zmianie?

- Nie sądzę. To będzie zapewne kolejne rozczarowanie jednego z najważniejszych polityków na świecie stronniczością w podejmowaniu decyzji politycznych dotyczących nie tylko samego Donalda Tuska, ale także Europy. Być może jednak uda jej się złagodzić stanowisko Polski, by ewentualne przedłużenie tej kadencji odbyło się nie przy sprzeciwie rządu, ale przy wstrzymaniu się od głosu. To już byłby sukces.

Dlaczego Merkel tak bardzo zależy na tym, żeby Donald Tusk był nadal szefem Rady Europejskiej?

- Wynika to z oceny jego dotychczasowej pracy. Większość przywódców europejskich zdaje sobie sprawę, że Donald Tusk trafił na najtrudniejszy czas w negocjacjach w Europie. A mimo to uzyskuje pozytywne rezultaty. Trudno znaleźć w połowie kadencji kandydata lepiej przygotowanego do pełnienia tej funkcji, który z równą determinacją i wyczuciem godziłby tak sprzeczne interesy w tym trudnym okresie.

Niektórzy mówią jednak, że to dlatego, ponieważ Donald Tusk nie próbuje zagrozić pozycji głównych graczy w UE.

- To nieprawda. Bez wątpienia przewodniczący Donald Tusk reprezentuje tak samo dobrze tych dużych, jak i tych słabszych. Trzeba pamiętać, że wszystkie negocjacje w tej chwili muszą zapadać przy większości głosów, która uwzględnia nieproporcjonalnie silniejszy mandat tych słabszych wynikający z Traktatu Lizbońskiego.

Podczas prac w Komisji Kultury i Edukacji PE zajmował się Pan m.in. tematem wojny propagandowej. W grudniu 2016 rzecznik Kremla Dmitrij Pieskow powiedział, że "na świecie toczy się wojna informacyjna". Zgadza się Pan z tą oceną?

- Pierwszą przesłanką do zwrócenia przez PE uwagi na ten problem była niezwykle agresywna polityka informacyjna Państwa Islamskiego, które w Europie poszukiwało najemników do walki w Syrii. Drugą stała się Rosja, nie dlatego jednak, że uprawia propagandę - bo każde państwo ma do tego prawo - ale dlatego, że posługuje się narzędziami, które w Europie są dyskwalifikujące, m.in. dezinformacją, przekazywaniem wiadomości, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, czy doprowadza do sytuacji, w której oddziałuje na opinię publiczną w sposób sprzeczny z interesem europejskim.

Przy pomocy jakich narzędzi UE zamierza walczyć w tej wojnie?

- Przede wszystkim na dezinformację musimy odpowiadać rzetelną informacją; musimy walczyć z pseudofaktami.

- Został już wydzielony specjalny budżet na walkę z dezinformacją. Pojawiają się też pierwsze próby stworzenia programu, który byłby skierowany przede wszystkim do młodych ludzi, a który uczyłby ich odróżniania faktów od ich interpretacji; działań czysto propagandowych od informacyjnych.

Po wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych temat zyskał na aktualności. Amerykańskie służby wywiadowcze twierdzą, że Rosja wpływała na wybory w USA w taki sposób, by wspomóc kandydaturę lepszego dla siebie kandydata - czyli Donalda Trumpa. Podobne obawy formułowane są w kontekście tegorocznych wyborów w Holandii, Niemczech czy Francji - że tutaj Rosja też może próbować wpłynąć na wynik wyborów. Czy to prawdopodobny scenariusz czy raczej paranoiczna teoria spiskowa?

- To nie ma nic wspólnego z teorią spiskową. To twarde fakty. Przyznała to nawet administracja Donalda Trumpa. Spodziewam się zresztą, że z tej miłości wobec Rosji ze strony nowego lokatora Białego Domu może niedługo niewiele zostać, ponieważ każdy zdaje sobie sprawę, że uzyskując mandat z pogwałceniem pewnych praw, uzyskuje mandat słabszy. Donald Trump będzie musiał się z tym zmierzyć.

- Rosyjskie wpływy w Europie nie są identyczne we wszystkich krajach. Silniejsze są we Francji i Holandii, a dużo słabsze w Austrii czy Niemczech. Ale bez wątpienia istnieją.

Czyli ryzyko istnieje. Jak Francuzi czy Niemcy mogą się przed tym bronić?

- M. in. kształcąc opinię publiczną, ale także trzeba pamiętać, że każda grupa polityczna powinna dbać o transparentność środków, z których korzysta w kampanii wyborczej, transparentność przekazów, a także transparentność w finansowaniu rozmaitych stron w mediach społecznościowych.

Czy także w Polsce Rosja może próbować sterować nastrojami społecznymi?

- Mógłbym zażartować i powiedzieć, że w dniu dzisiejszym nie ma takiej potrzeby, ponieważ polski rząd w wystarczający sposób walczy z instytucjami demokratycznymi... mocno je demolując.

- Ale na poważnie - oczywiście, tak. Polska jest największym państwem w Europie Wschodniej i z pewnością jesteśmy przedmiotem sporego zainteresowania ze strony Rosji. Dziś powinniśmy zadbać by w konsekwencji rozmaitych ocen znów nie być sami. Obecnie doceniana obecność wojsk USA w Polsce to efekt porozumień i negocjacji rządu PO-PSL . Za moment może nastąpić negatywna ich weryfikacja. 

W PE jest Pan przewodniczącym Delegacji do spraw stosunków z Białorusią. Jak Pan ocenia ostatnie działania polskiego rządu w relacjach z Mińskiem? Mam na myśli zamieszanie z finansowaniem telewizji Biełsat i wizyty na Białorusi wysokich urzędników państwowych w 2016 roku.

- Przede wszystkim widzę w tych działaniach dużą niekonsekwencję. Białoruś wykonała w ostatnim czasie kilka istotnych ruchów, które w Europie zostały dobrze odebrane. M. in. pośredniczyła w zażegnaniu konfliktu na Ukrainie, uwolniono wszystkich więźniów politycznych, poprawiono transparentność w wyborach, złożono deklaracje dotyczące poprawy fitosanitarnej, albo dążenia do uregulowań istotnych dla systemu bolońskiego w oświacie.

Czyli to dobry czas, by próbować ocieplić stosunki z Mińskiem?

- Tak i nie. Musimy się komunikować i stawiać określone warunki. Białoruś jest obecnie w trudnej sytuacji - notuje spadek produkcji i sporą inflację. W tych warunkach będzie bardziej skłonna, by rozmawiać z Europą, w tym także z Polską. Trzeba z tego skorzystać. Ale trzeba to robić jednocześnie starając się poprawić warunki życia białoruskiego społeczeństwa i funkcjonowania opozycji.

Na czym polega niekonsekwencja polskiego rządu?

- Stawiając cele polityczne trzeba ocenić ewentualne koszty i zyski. Wydaje mi się, że takiej kalkulacji nie ma. Ewidentnym błędem jest ograniczanie finansowania telewizji Biełsat. Stacja ta nie jest może akceptowana przez białoruskie władze, ale jest przez nie tolerowana. Popierają ją natomiast rozmaite nurty opozycji. Dlatego należy ją wzmacniać, a nie osłabiać.

- Dodatkowo Białoruś podjęła ostatnio decyzję o uruchomieniu ruchu bezwizowego w pasie przygranicznym. W następstwie - w mojej ocenie - należy konsekwentnie obniżać koszty wiz, ponieważ to drugi element poprawiający warunki ewentualnych migracji w obszarze polsko-białoruskim. W przypadku Białorusi kluczowy jest pragmatyzm, a także uwzględnianie istotnego dla nas sąsiedztwa.

Niektórzy komentatorzy oceniają, że nadszedł czas pogodzenia się z istnieniem na Białorusi dyktatury i zamiast skupiać się na próbach zmiany tego stanu rzeczy, trzeba skupić się na realnej polityce. Np. po wizycie ministra Morawieckiego mówiono o obietnicy udziału polskich firm w prywatyzacji państwowych spółek na Białorusi. To dobry kierunek?

- Musimy być krytyczni i pamiętać, że sytuacja na Białorusi niezwykle odbiega od standardów europejskich. Czym innym jest bowiem prowadzenie rozmów np. gospodarczych, a czym innym komplementowanie prezydenta Aleksandra Łukaszenki, jak uczynił to Marszałek Senatu Stanisław Karczewski. Z jednej strony miałem wrażenie wyczucia i pragmatycznego podejścia debiutującego polityka Mateusza Morawieckiego, z drugiej strony zachowania marszałka senatu, który pomimo posiadanego doświadczenia zachował się po prostu infantylnie. Ta niekonsekwencja jest dość bolesna.

***

Jeśli interesuje Cię temat Unii Europejskiej, obserwuj autorkę na Twitterze

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Dziś w Interii

Raporty specjalne