Reklama

Reklama

​Zahorodniuk: Jeśli Ukraina przegra z Rosją, cała Europa będzie zagrożona

- W Unii i NATO mamy teraz dwa bloki - w jednym jest Viktor Orban, w drugim cała reszta. Orban wypiera rzeczywistość wokół niego, powtarzając rosyjską propagandę. To, co robią Rosjanie w Ukrainie jest zbrodnią, a premier Węgier uczestniczy w odwracaniu uwagi od naszych ofiar. A przecież musi wiedzieć, co się dzieje. Mam kontakty w armii węgierskiej i jej wywiad na pewno dostarcza na biurko premiera aktualne informacje wywiadowcze. Mimo tego, Orban podważa wiarygodność rosyjskich mordów. To niemoralne, on nie zasługuje na szacunek - mówi w rozmowie z Interią Andrii Zahorodniuk, były minister obrony Ukrainy oraz doradca Wołodymyra Zełenskiego.

Marcin Makowski, Interia: Czy Ukraina może wygrać tę wojnę?

Andrii Zahorodniuk, były minister obrony Ukrainy, społeczny doradca prezydenta Wołodymyra Zełenskiego: - Tak, jestem całkowicie przekonany, że możemy wygrać z Rosją.  

Skąd ta pewność?

- Jak widzimy w dotychczasowych operacjach, nasze siły zbrojne są w stanie zatrzymać postępy wroga, na wybranych odcinkach przechodząc do kontrataku. Rosyjskie straty są zaskakująco wysokie, szacujemy je na ok. 19 tys. żołnierzy. Martwych, wziętych do niewoli lub rannych.

Reklama

To więcej niż oficjalne dane z trwającej dekadę wojny w Afganistanie. 

- No właśnie - "oficjalne". Rosja kontynuuje wiele z sowieckich tradycji, wśród nich jest zaniżanie strat. Nie wierzę, że w Afganistanie poległo ponad 15 tys. żołnierzy. Nieoficjalne dane mówią o 150 tys. Nawet jeśli jednak przyjmiemy ich liczby - 15 tys. na 10 lat, to daje nam 1,5 tys. na rok. Wystarczy to porównać ze stratami w Ukrainie w miesiąc.

Co jest najsłabszą stroną rosyjskiej armii?

- Zdecydowanie jakość jej dowództwa. Na to nakłada się chaos w podejmowaniu decyzji i wyszkolenia żołnierzy. Większość państw Zachodu spodziewała się większych zdolności operacyjnych Rosji. My również. Jesteśmy także zaskoczeni stanem sprzętu, mundurów, wyposażeniem żołnierzy, komunikacji - to dziwne, obserwować jedną z największych armii świata w takim stanie. Nie zaskoczyła nas jednak postawa naszej armii. Byliśmy przekonani, że spiszemy się lepiej niż nas oceniano - nawet w sztabach NATO.

Z czego wynikało zaniżenie potencjału ukraińskich sił zbrojnych?

- Myślę, że z matematycznego zestawienia potencjału sprzętowego, technicznego i osobowego dwóch armii. Rosja przeważa praktycznie na każdym polu - liczby czołgów, myśliwców, śmigłowców, rakiet, itd. Jedna z wielkich lekcji, która już teraz wypływa z tej wojny, to przypomnienie odwiecznego prawa konfliktów, które brzmi: "liczby nie walczą". To efektywność w wykorzystaniu posiadanych zasobów przekłada się na efekt. Naszą największą przewagą, którą trudno obiektywnie zmierzyć - zwłaszcza, gdy wojna jeszcze nie wybuchła - to motywacja. Wielu Rosjan nawet nie wiedziało, że z ćwiczeń pojedzie prosto na front. Co będzie dalej. Problemy logistyczne drugiego tygodnia wojny przełożyły się na paraliż decyzyjny i dezorientację Rosjan. 

Relacje schwytanych żołnierzy, którzy twierdzili, że nie wiedzieli, że ruszą na Ukrainę są wiarygodne?

- Tak. Na pewno części z nich. Ale to też długa sowiecka tradycja, polegająca na rzucaniu słabo wyszkolonych wojsk bez odpowiedniego wyjaśnienia oczekiwań misji. Przez to poszczególne jednostki tracą konieczną w wielu przypadkach elastyczność działania w zastanej sytuacji taktycznej. Oczywiście znaczna część rosyjskich sił miała pełną świadomość, że rusza na wojnę. Jednostki komandosów szkoliły się znacznie wcześniej w celu przejmowania obiektyw strategicznych i lotnisk. Wracając do tych, którzy nie wiedzieli - nie musimy opierać się tylko na ich zeznaniach. Wystarczy spojrzeć na ich ruch - czołgi i wozy bojowe miały dojechać z punktu A do punktu B. Gdy nie udało się zdobyć celu, zatrzymywały się, bez pomysłu, co mają robić dalej. Słynna długa na kilkadziesiąt km kolumna sprzętu pod Kijowem nie powstała bez przyczyny. 

Wróćmy do waszych sił i waszych motywacji.

- Tutaj sprawa jest prosta. Żołnierz ukraiński broni swojego domu, rodziny i życia. To jest bardzo proste - będziemy walczyć do końca, do ostatniego wroga, bo nie mamy alternatywy. Moskwa mówi nam wprost: "nie powinniście istnieć, jesteście nazistami, wasze elity zostaną wyeliminowane". My im odpowiadamy artylerią, wyrzutniami rakiet, czołgami i dronami. Pokazaliśmy w praktyce, że wiemy jak łączyć poszczególne rodzaje sił zbrojnych z ogromną skutecznością. Bo to nie jest wojna jednego typu uzbrojenia, ale umiejętności manewrowania, efektywności i korzystania z przewagi własnego terenu.

Czy pomoc militarna płynąca z Zachodu na Ukrainę jest wystarczająca?

- Jest bardzo cenna, ale jest jej nadal za mało. Żeby skutecznie odeprzeć atak i zatrzymać tę wojnę na naszej ziemi - zanim rozleje się na Europę - potrzebujemy samolotów, czołgów, artylerii, wozów piechoty, wyrzutni rakiet. Był moment, w którym liczyliśmy na dostawę MiG-ów z Polski, ale to się nie wydarzyło. 

Nie wydarzyła się również misja pokojowa państw NATO, którą podczas wizyty w Kijowie zaproponował wicepremier Jarosław Kaczyński. Napotkała ona również na wątpliwości prezydenta Zełenskiego. Dlaczego? Czy ten temat pana zdaniem jest zamknięty?

- Myślę, że tak. To się nie wydarzy, a państwa NATO nie zaryzykują bezpośredniej konfrontacji z Rosją. Poza tym, aby misja pokojowa miała sens, między walczącymi stronami musi istnieć jasna linia frontu, funkcjonująca w postaci "zamrożonego konfliktu". Dla przykładu - taka misja miałaby sens w rejonie Donbasu kilka lat temu, ale nie teraz, gdy prowadzone są bardzo intensywne działania wojenne na dużym obszarze naszej ojczyzny. Nie ma również linii demarkacyjnej. Gdzie w takim razie miałyby stacjonować te wojska?

W ubiegły weekend na Węgrzech zdecydowanie wygrał Fidesz Viktora Orbana. Premier w przemówieniu po ogłoszeniu wstępnych wyników stwierdził, że to zwycięstwo również "wbrew Wołodymyrowi Zełenskiemu", który jego zdaniem ingeruje w wewnętrzną politykę jego kraju. Jak ocenia pan te słowa?

- Wydaje mi się, że w Unii i NATO mamy teraz dwa bloki - w jednym jest Viktor Orban, w drugim cała reszta. Orban wypiera rzeczywistość wokół niego, powtarzając rosyjską propagandę. To, co robią Rosjanie w Ukrainie jest zbrodnią - i nie mówię tylko o samej wojnie, ale mordach na ludności cywilnej, równaniu z ziemią naszych miast. Nie da się być na to ślepym i proszę mi wierzyć, rozliczymy odpowiedzialnych za te okrucieństwa. Zrobimy wszystko, aby świat wiedział o Buczy i innych zbrodniach tak, jak wie o Holokauście. Nie porównuję skali tych wydarzeń, ale motywację, która za nimi stała. Świadomą decyzję jednego państwa, które odmawia drugiemu prawa do istnienia. Orban uczestniczy w odwracaniu uwagi od naszych ofiar. A przecież musi wiedzieć, co się dzieje. Mam kontakty w armii węgierskiej - nie jest liczna, ale za to profesjonalna - i jej wywiad na pewno dostarcza na biurko premiera Węgier aktualne informacje wywiadowcze. Mimo tego, Orban podważa wiarygodność rosyjskich mordów. To niemoralne, on nie zasługuje na szacunek. 

Węgry nie są jednak głównym aktorem NATO. Czy postawa Niemiec, Francji i USA jest pana zdaniem adekwatna do skali zagrożeń?

- Część państw Zachodu stara się ostudzić sytuację wokół wojny. Myślę, że im dłużej to będzie trwało, tym większa będzie presja na "normalizację" stosunków z Rosją - przecież rosną ceny energii, rośnie inflacja. Wierzę jednak, że taką postawę przyjmie mniejszość przywódców, a główną pozycją NATO będzie pomóc Ukrainie. Część państw, w tym Polska i kraje bałtyckie, ma świadomość, że jakiekolwiek "wygaszenie" wojny bez jednoznacznego zwycięstwa, będzie tylko zawieszeniem konfliktu. To jest gra o przyszłość całej Europy, a nasza przegrana będzie w konsekwencji nieporównywalnie kosztowniejsza, niż cena zerwania relacji gospodarczych z Rosją tu i teraz. Gdyby Putin - hipotetycznie - wygrał, co dalej? Gdzie się zatrzyma?

Wierzy pan, że po tak ciężkiej przeprawie w Ukrainie, Moskwa w ogóle myśli o ataku na państwa NATO?

- Nie sądzę, aby planował bezpośredni atak na Polskę, ale przypomnę o hybrydowej operacji z imigrantami z Bliskiego Wschodu i Afryki, prowadzonej z Białorusią w ubiegłym roku. Przecież to była bezpośrednia destabilizacja granic NATO, Rosja o tym wiedziała. Kraje bałtyckie są również poważnie zagrożone operacjami hybrydowymi, to już nie jest teoria. Bezpieczeństwo NATO przypomina dzisiaj osobę, która siedzi w domu za murem z zasłoniętymi oknami. Oczywiście, w tym miejscu jest bezpieczna, ale wystarczy uchylić okno, aby zobaczyć, że na ulicy ktoś napada przechodniów i strzela do kobiet z dziećmi. Wnioski można wyciągnąć samodzielnie.

Dużo przy okazji współodpowiedzialności oraz radykalnej zmiany filarów polityki zagranicznej wobec Rosji mówi się o Niemczech. Czy Berlin wyciągnął wnioski ze swojej polityki uzależnienia energetycznego od Moskwy?

- Pierwsze sygnały już się pojawiły, ale trudno zapomnieć, że spora część klasy politycznej Niemiec, łącznie z byłym kanclerzem, aktywnie lobbowała za rosyjskimi interesami energetycznymi w Europie. Krótkoterminowe zyski przez lata stawiano ponad długodystansowe zagrożenie związane z imperializmem Kremla, mimo tego, że Europa Wschodnia ostrzegała. Rozumiem, że tak wygląda świat - Brytyjczycy też prowadzili interesy z Rosją, oligarchowie kupowali w Londynie apartamenty. Jednak po inwazji na Ukrainę ich odpowiedź i reakcja była znacznie bardziej stanowcza. Widzimy dużo pozytywnych sygnałów z Berlina, ale czekamy na więcej. Z drugiej strony Polska...

Zamieniam się w słuch.

- Chyba wszystkie państwa w Europie miały niełatwą przeszłość ze swoimi sąsiadami, nie inaczej było między Polską a Ukrainą. To, co dzieje się teraz jest jednak niezwykłe. Słyszę od przyjaciół, którzy schronili się u was, jak wielką solidarność okazaliście wobec naszego narodu. Jak bardzo pomagacie, działa Caritas, państwo, Kościół, zwykli ludzie. Nigdy tego nie zapomnimy, zawsze będziemy wdzięczni. Chciałbym z tego miejsca podziękować wszystkim Polakom, i nie mówię tego na pokaz. Prawdziwych przyjaciół poznaje się właśnie w takich chwilach, jak wojna. 

Wojna potrafi kreować zbrodniarzy, ale również bohaterów. Był pan społecznym doradcą prezydenta Wołodymyra Zełenskiego. Jest pan zaskoczony jego transformacją? Tym, jak radzi sobie w tak trudnym momencie, gdy jego życie jest nieustannie zagrożone?

- Zostałem jego doradcą i ministrem właśnie dlatego, że wierzyłem w Zełenskiego, jego cele, zespół i rolę do odegrania w Ukraińskiej polityce. Nie mogę powiedzieć, że jestem zaskoczony tym, kim został przez wojnę, ale jego transformacja jest niesamowita. Stał się dla nas nie tylko prezydentem, ale również ikoną i symbolem oporu. 

Wasze komentarze
No hate

Wyrażaj emocje pomagając!

Grupa Interia.pl przeciwstawia się niestosownym i nasyconym nienawiścią komentarzom. Nie zgadzamy się także na szerzenie dezinformacji.

Zachęcamy natomiast do dzielenia się dobrem i wspierania akcji „Fundacja Polsat Dzieciom Ukrainy” na rzecz najmłodszych dotkniętych tragedią wojny. Prosimy o przelewy z dopiskiem „Dzieciom Ukrainy” na konto: ().

Możliwe są również płatności online i przekazywanie wsparcia materialnego. Więcej informacji na stronie: Fundacja Polsat Dzieciom Ukrainy.

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy