Reklama

Reklama

Ukraińcy w sondażu opowiedzieli się za zbliżeniem z Polską. Dr Łukasz Adamski wyjaśnia

Większość Ukraińców chce zacieśnienia relacji z Polską. W sondażu, którego wyniki Interia publikuje jako pierwsza, ankietowani wybierali jedną z proponowanych form przyszłej współpracy naszych państw. - Takiego pytania Ukraińcom jeszcze nikt wcześniej nie zadał. Ono jest bardzo ciekawe, bo z pogłębionych danych wynika, że w największym stopniu za zacieśnieniem współpracy polsko-ukraińskiej na model wspólnoty czy trwałego sojuszu opowiadają się mieszkańcy centralnej Ukrainy. Nieco większy sceptycyzm panuje wśród mieszkańców Galicji czy ogólnie zachodniej Ukrainy - mówi w rozmowie z Interią dr Łukasz Adamski, wicedyrektor Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego, które przeprowadziło badanie o relacjach polsko-ukraińskich.

Raport "Polska i Polacy w oczach Ukraińców" pokazuje, jak w ciągu ostatniego pół roku zyskaliśmy w oczach naszych sąsiadów. Z jego szczegółowymi wynikami możecie zapoznać się TUTAJ

Łukasz Rogojsz, Interia: Wojna zbliżyła Polaków i Ukraińców?

Dr Łukasz Adamski: - Tak. Nasze badanie w sposób pogłębiony pokazuje pewne tendencje, które ujawniały się już w ogólnoukraińskich sondażach opinii publicznej.

Reklama

Co konkretnie?

- Z tych badań wynikało na przykład, że prezydent Duda jest najpopularniejszym zagranicznym politykiem na Ukrainie. Popularniejszym i od premiera Johnsona, i od prezydenta Bidena. Nie mówiąc już o kanclerzu Scholzu. Od wielu lat były też prowadzone na Ukrainie badania na temat stosunku do poszczególnych narodów i państw. Polska niemal zawsze zajmowała w nich pierwsze miejsce, z sympatią przekraczającą 60 proc. Czasami zaś drugie, kiedy agendę stosunków bilateralnych dominował spór o interpretację rzezi wołyńskiej.

- Mało jednak było badań, zwłaszcza z podziałem na regiony, dotyczących stosunku Ukraińców do Polaków. Nie mieliśmy też pogłębionych badań zrobionych w czasie wojny. Stąd polskie badanie zrobione właśnie w tych wyjątkowych okolicznościach.

Te wyjątkowe okoliczności mogą mieć istotny wpływ na wyniki badania, które w czasach pokoju mogłyby być inne.

- Tutaj są dwie kwestie. Jedna to fakt, że wojna wywołuje ogromne emocje i te emocje widać. Ten absolutny konsensus ukraiński, jeśli chodzi o sympatię do Polski - mówimy tu o ponad 80 proc. społeczeństwa, podczas gdy niechęć do Polaków deklaruje poniżej 1 proc. Ukraińców - pokazuje, że nawet najbardziej sceptyczni i nieufni Ukraińcy uznali, że pora zmienić zdanie na nasz temat. Oczywiście taki sondaż zmierzy nastroje chwili, które mogą później trochę się ochłodzić, ale tak czy owak będą autentyczne, a nie przekłamane.

To efekt wojny?

- Wojny, solidarności Polaków z Ukraińcami, wsparcia polskiego rządu dla władz Ukrainy. Natomiast druga rzecz to pytanie, na ile można w ogóle robić metodologicznie wiarygodne ogólnonarodowe sondaże w trakcie wojny, gdy rosyjska armia zajęła około jednej piątej obszaru Ukrainy. My, po konsultacjach z ukraińskimi socjologami, wyszliśmy jednak z założenia, że z różnych powodów warto. Tylko trzeba mieć na uwadze, że do 2014 roku na Krymie i w Donbasie był największy odsetek prorosyjskich postaw, co przekładało się nierzadko na niechęć do Polski i Zachodu. Zresztą zapewne przekłada się do tej pory.

Żeby sprawdzić, na ile miarodajne są takie badania w czasie wojny, należałoby je ponowić już po jej zakończeniu.

- Ależ oczywiście. I chętnie skonfrontujemy wyniki w ten sposób. W każdym jednak razie, gdyby nasze badanie przyniosło kompletnie zaskakujące wyniki, jeśli chodzi o sympatie Ukraińców do Polski i Polaków, można by mówić, że to wynik wojny. Natomiast wychodzi z niego, że wojna zwiększyła jeszcze sympatie, które i parę lat temu były już bardzo wysokie. 

Jak pan już powiedział, 83 proc. Ukraińców ma o Polakach zdanie dobre albo bardzo dobre. Z kolei 73 proc. Ukraińców przyznaje, że wojna zmieniła ich opinię o Polakach na lepszą. To  duża zmiana. Czy rzeczywiście mieliśmy wcześniej wśród Ukraińców aż tak dobrą opinię, skoro u tak dużego odsetka społeczeństwa zmieniła się ona wskutek wojny?

- W badaniach prowadzonych przed wojną wychodziło, że około 60 proc. Ukraińców miało do Polaków pozytywny stosunek. Reszta miała stosunek neutralny, a wrogi deklarowało raptem kilka procent badanych. Tutaj mamy przesunięcie rzędu ponad dwudziestu procent. To dużo.

A jednak na pytanie o określenie najlepiej pasujące do ich relacji z Polakami, Ukraińcy najczęściej odpowiadali "sąsiedzi" (54 proc.) i "sojusznicy" (52). Jako "przyjaciół" widzi nas 49 proc. Ukraińców, a jako "braci/siostry" 33 proc.

- W tym pytaniu respondenci mogli udzielić kilku odpowiedzi. Interpretowałbym to tak, że jedna trzecia Ukraińców uważa Polaków także za braci i siostry, a inni przede wszystkim za przyjaciół i sojuszników. Zwrócę uwagę jeszcze na inne pytanie, gdzie ponad jedna trzecia badanych była zdania - dla mnie była to prawdziwa rewelacja - że Polacy w historii Ukrainy odegrali głównie pozytywną rolę. Wreszcie ważne było pytanie o docelowy model stosunków polsko-ukraińskich. Wyszło, że bardzo wielu Ukraińców - podejrzewam, że więcej niż Polaków, jeśli mieliby odpowiedzieć na analogiczne pytanie - chciałoby zacieśnienia więzi między naszymi krajami.

W pytaniu, o którym pan mówi, odpowiedzi dość równomiernie rozłożyły się między scenariusze, które można by określić wspólnotą na wzór Szwecji i Norwegii (29 proc.), sojuszem (29) i dobrym sąsiedztwem (40). Można to osadzić w jakimś kontekście, porównać do czegoś? Jak wyglądało to wcześniej?

- Takiego pytania Ukraińcom jeszcze nikt wcześniej nie zadał. Ono jest bardzo ciekawe, bo z pogłębionych danych wynika, że w największym stopniu za zacieśnieniem współpracy polsko-ukraińskiej na model wspólnoty czy trwałego sojuszu opowiadają się mieszkańcy centralnej Ukrainy. Nieco większy sceptycyzm panuje wśród mieszkańców Galicji czy ogólnie zachodniej Ukrainy.

Wiecie dlaczego?

- Ukraińcy w Galicji mają najświeższą pamięć o życiu razem z Polakami, o polskim panowaniu, o polskiej władzy. Dlatego są wyraźnie ostrożniejsi wobec Polaków od rodaków z innych części kraju. Z naszego badania wyszło również, że Galicjanie na tle mieszkańców Wołynia, Podola czy Kijowszczyzny są znacznie bardziej wstrzemięźliwi, jeśli chodzi o przyzwolenie na ekshumacje ofiar rzezi wołyńskiej i budowanie polskich cmentarzy z informacjami, że to UPA pomordowała Polaków. 

W Galicji sympatia do Polaków jest najniższa?

- Nie, to nie tak. Nie ma tam nieufności do Polaków, bo Galicjanie też są za zbliżeniem relacji obu państw, mają najwięcej polskich korzeni, najlepiej znają język polski. Po prostu w większym stopniu od mieszkańców reszty kraju podkreślają potrzebę autonomii obu narodów i niezależności, a do tego ich obraz historii relacji polsko-ukraińskich jest naznaczony pamięcią o rywalizacji Polaków i Rusinów w zaborze austriackim, o polityce międzywojennej Polski, a także kultem działaczy OUN i UPA. 

To chyba wiąże się z pytaniem o rolę Polaków w historii Ukrainy, które też zadaliście w tym badaniu. Najwięcej wskazań (38 proc.) uzyskała odpowiedź, że do drugiej wojny światowej ta rola była negatywna, a od drugiej wojny światowej - pozytywna.

- To pytanie jest bardzo ważne w kontekście historii relacji polsko-ukraińskich. Kto zna tradycyjne ukraińskie kody kulturowe, upowszechniane przez ukraiński ruch narodowy w XIX w., a także przez państwo rosyjskie, a obecnie przekazywane przez lektury szkolne czy opowieści o kozakach na lekcjach historii, ten pewnie się zgodzi ze mną, że odpowiedzi na to pytanie mogą dodać wiary. Do dzisiaj przecież w wielu tradycyjnych lekturach ukraińskich Polska i Polacy kojarzeni są z wyniosłością, z panami, z przeciwnikami kozaków etc. Owszem, dla 38 proc. Polska była "dobrym łotrem", a więc sprawcą nieszczęść ukraińskiego narodu, który na szczęście po drugiej wojnie światowej się nawrócił. Natomiast jeśli 35 proc. Ukraińców uważa, że Polska w historii Ukrainy odegrała pozytywną rolę, to jest jednak na tle kontekstu kulturowego bardzo pozytywny wynik. Podobnie jak to, że jedna trzecia Ukraińców opowiada się za modelem wspólnoty polsko-ukraińskiej jako docelowego modelu naszej relacji. Coś podobnego przecież już w przeszłości było. 

Nie ma żadnego "ale"?

- Jakieś "ale" zawsze jest. Z wielu pytań wyszło, że nieco większy dystans do Polski - podkreślam: dystans, a nie niechęć; mniejszy emocjonalny entuzjazm - wykazują dwie kategorie badanych. Pierwszą są mieszkańcy wschodniej Ukrainy, więc podejrzewam, że to niedobitki zwolenników opcji prorosyjskiej. Drugą kategorią są mieszkańcy Galicji, czyli trzech obwodów na zachodzie Ukrainy, stanowiących w przeszłości ruską, a więc zamieszkałą przez Rusinów, część dawnego zaboru austriackiego.

Jakie może mieć to znaczenie politycznie?

- Skoro aż 58 proc. Ukraińców chciałoby znaczącej intensyfikacji stosunków polsko-ukraińskich - z konsultacjami, jeśli chodzi o politykę zagraniczną albo wręcz o prowadzenie wspólnej polityki zagranicznej, to jest to grunt, na którym można budować poważne projekty integracyjne polsko-ukraińskie. 

Jakie?

- Prezydent Duda mówił w Kijowie podczas swojej majowej wizyty, że planowane jest podpisanie nowego traktatu polsko-ukraińskiego. Być może już w styczniu przyszłego roku. Zastąpiłby dokument podpisany w 1992 roku. Jego celem będzie odzwierciedlenie obecnych warunków i tego niesamowitego zbliżenia między naszymi narodami. Wyniki naszego badania idealnie legitymizują takie zbliżenie i taki kurs polityki polsko-ukraińskiej. Nikt nie jest przeciwko, a większość Ukraińców chciałaby znaczącego zacieśnienia relacji między naszymi państwami.

Dużo mówimy o tym zbliżeniu między narodami, ale w tym kontekście zaskakujące były wyniki dotyczące znajomości i chęci nauki języka polskiego czy wizyt w Polsce. Te wyniki były niższe, niż można było się spodziewać chociażby po zacieśnieniu relacji polsko-ukraińskich w ostatnich latach.

- Proszę pamiętać, że to było badanie ogólnonarodowe. Z tego sondażu wyszło m.in., że 65 proc. Ukraińców nigdy nie było w Polsce. To mogą być emeryci, ludzie starsi, ludzie, którzy mieszkają tysiąc kilometrów od polskiej granicy.

- Ja jednak interpretuję te dane pozytywnie - ponad jedna trzecia Ukraińców chciałaby uczyć się języka polskiego. To oznacza, że dla jednej trzeciej Ukraińców praca w Polsce, poznanie polskiej kultury, edukacja i nauka w Polsce to przygoda lub wręcz perspektywa życiowa. To bardzo dużo. Jestem ciekaw, czy jedna trzecia Polaków chciałaby się uczyć języka niemieckiego, gdyby miała taką bezpłatną możliwość. I nie mówię o 36 proc. polskich uczniów, bo tyle mogłoby się znaleźć, ale o 36 proc. całego społeczeństwa. Dlatego uważam, że ten wynik w przypadku Ukraińców to bardzo dużo. Gdyby udało się wprowadzić ofertę nauczania języka polskiego jako drugiego języka obcego do ukraińskich szkół, to mogłoby okazać się, że Ukraińcy lepiej poznaliby polską kulturę. To przełożyłoby się z kolei na jeszcze lepsze zrozumienie między narodami i łatwiejszą dyskusję o naszej historii.

Skoro wspomniał pan o wspólnej historii polsko-ukraińskiej, to o niej porozmawiajmy. Największym cieniem kładła i kładzie się na niej kwestia Wołynia. Zdziwiło mnie, jak wielu Ukraińców, aż 42 proc., nie ma opinii na temat tego, czym była rzeź wołyńska.

- W Polsce bardzo często nie dostrzegamy, że w Ukrainie wiedza o rzezi wołyńskiej jest nieporównanie mniejsza niż w Polsce. To po pierwsze. Po drugie, ta wiedza jest dość powszechna jedynie w zachodnich regionach kraju. Z naszego badania wyszło, że 15 proc. Ukraińców dobrze wie, o co chodzi w kwestii rzezi wołyńskiej, natomiast aż 62 proc. jedynie co nieco o kwestii Wołynia słyszało. 

Ci, którzy coś o Wołyniu słyszeli, mają na ten temat bardzo podzielone opinie.

- Zapytaliśmy ich, jaka interpretacja przyczyn rzezi wydaje im się właściwa. Zaproponowaliśmy pięć interpretacji, które funkcjonują w dyskursie publicznym na temat rzezi wołyńskiej. Dwie z nich w jakiejś mierze potwierdzają odpowiedzialność UPA - różnią się tym, czy UPA zrobiła to celowo, czy wbrew rozkazom. Jedna winą obarcza stronę polską. Z kolei dwie to teorie symetryzujące - jedna autorstwa Wołodymyra Wjatrowycza, że polskie i ukraińskie podziemie wzajemnie się mordowało, a druga autorstwa Bohdana Hudia, że polscy i ukraińscy chłopi wzajemnie się mordowali, że doszło do powtórzenia czegoś na wzór Rabacji Galicyjskiej z 1846 roku.

Jak pan interpretuje uzyskane odpowiedzi?

- Tutaj wyniki mogą być dla Polaków rozczarowujące, bo okazało się, że tylko 15 proc. Ukraińców jest skłonne uwierzyć w to, co mówią bardzo profesjonalni polscy i zachodni historycy. Większość w sposób naturalny ufa swoim (Wjatrowyczowi), a najbardziej przekonują ich teorie, które rozdzielają odpowiedzialność. To pokazuje, ile jeszcze w tej kwestii jest do zrobienia i że temat Wołynia musi być przepracowany. Jakkolwiek to tłumaczyć, wyniki tego pytania nie są pocieszające. 

A jest coś pocieszającego czy przez kolejne lata ta kwestia nadal będzie dzielić polskie i ukraińskie społeczeństwo?

- Pozytywem jest to, że Ukraińcy zgodziliby się, żeby na Wołyniu i w Galicji powstały polskie cmentarze ofiar, gdzie na grobach byłoby wskazane, że to UPA pomordowała Polaków. Tutaj wyszło, że 59 proc., a więc trzy piąte ukraińskiego społeczeństwa, dopuszcza taką możliwość bezwarunkowo lub po spełnieniu pewnych warunków. To może ośmielić tych polityków ukraińskich, którzy chcieliby rozwiązać tę sporną kwestię, aby postępowali nieco odważniej. Z drugiej strony, wyszło, że największy opór przeciwko takim działaniom jest znowu w Galicji, a więc w trzech obwodach na zachodzie Ukrainy, które mają bardzo specyficzną pamięć historyczną, w dużej mierze antypolską. To pokazuje, że w dialogu o historii rozmowa z Galicjanami, a nie ich izolowanie, jest niezwykle ważna. 

Będą otwarci na ten dialog?

- Myślę, że tak. Chociaż 59 proc. Ukraińców zgadza się, żeby polskie cmentarze utworzyć i żeby była możliwość prowadzenia prac ekshumacyjnych na Wołyniu, to aż 53 z tych 59 proc. wyraża zgodę warunkowo. Mogą zgodzić się na cmentarze i wskazanie, że to UPA mordowała, ale pod warunkiem, że na polskich cmentarzach, gdzie leżą pomordowani ukraińscy cywile, którzy ponieśli śmierć czy to w ramach akcji odwetowych polskiego podziemia, czy w wyniku samosądów, też pojawią się tabliczki, które będą mówić o tym, jaki oddział polskiego podziemia dopuścił się zbrodni. To pokazuje, że Ukraińcy mają obecnie bardzo duży poziom sympatii dla Polski i Polaków, że są gotowi iść na różnego rodzaju koncesje. Bardzo zależy im jednak na traktowaniu po partnersku. 

- Nie wykluczam, że jeśli Ukraińcy wyczują jakieś protekcjonalne traktowanie ze strony Polaków, skłonności do manipulacji, "kręcenia" czy odstępowania od zasad uczciwego i rzetelnego dialogu historycznego, to mogą utracić wiarę w dobre intencje Polaków. Tym ważniejsze jest, abyśmy o tym pamiętali. Przecież jeśli chcemy, żeby naród walczący o swoją niepodległość zdobył się na krytyczne spojrzenie na ludzi i formacje, które zapamiętał jako bohaterów, to sami musimy mieć zdolność do potępienia tego wszystkiego, co w polskiej historii XX wieku było niegodziwe i tych wszystkich ludzi, którzy tę niegodziwość tworzyli lub usprawiedliwiali.

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy