Reklama

Reklama

Panczenko: Niech Putin żyje długo i niech umrze, pamiętając, że umiera jako przegrany

- Jak nazwać narodem cywilizowanym ludzi, którzy przyjechali do Ukrainy, powyrywali sedesy z łazienek, zapakowali je, wysłali do domu i myśleli, że jak to postawią niepodłączone w domu, to im też taki sedes zabierze g... Dlaczego reprezentanci kultury Dostojewskiego nie wiedzą, że nie wolno kastrować ludzi, nie wolno obcinać uszu, nie wolno gwałcić kobiety, potem jej zabijać, wyrywać z uszu kolczyków i dawać w prezencie własnej żonie - mówi w rozmowie z Interią ukraińska aktywistka Natalia Panczenko. Szefowa inicjatywy Euromajdan-Warszawa twierdzi również, że istnieje sposób, by wojna w Ukrainie zakończyła się w tydzień.

Magdalena Pernet, Interia: Tydzień temu Rosja przeprowadziła zmasowany atak rakietowy na Ukrainę. Tak ostrego ostrzału całego kraju jednocześnie jeszcze nie było. Codziennie napływają informacje o kolejnych atakach. Jakie emocje, tak zwyczajnie po ludzku, wam towarzyszą, jak się czujecie? 

Natalia Panczenko, szefowa inicjatywy Euromajdan-Warszawa: - Tydzień temu to wyglądało mniej więcej tak samo, jak w lutym, gdy inwazja się rozpoczęła, gdy ostrzeliwana była głównie ludność cywilna na terytorium całej Ukrainy. Zasadnicza różnica polega na tym, że teraz Ukraińcy się nie przestraszyli, nie byli już zaskoczeni. Rosjanie myślą, że Ukraińcy po nowych atakach terrorystycznych się przestraszą, ale to tak nie działa. Jesteśmy jeszcze bardziej wkurzeni, zdeterminowani, jeszcze bardziej tkwimy w przekonaniu, że zwyciężymy w tej wojnie.

Reklama

W takim razie, co będzie dalej?

- Od kilku lat rozmawiamy o tym, że może dojść do III wojny światowej. Instytucje, które zostały stworzone po zakończeniu II wojny światowej po to, żeby nigdy więcej nie dochodziło do takich wojen są absolutnie bezczynne, bezsilne i bezużyteczne. Jesteśmy świadkami tego jak na przykład ONZ nic nie jest w stanie zrobić, ponieważ państwo-terrorysta Rosja wszystko blokuje. Okazało się, że "nigdy więcej" - to tylko słowa. Organizacje międzynarodowe nie są w stanie powstrzymać terrorystów.

- Rosjanie, którzy chcą wywołać III wojnę światową, mają teraz okazję przekonać się, że mają na to zielone światło, bo nikt oprócz Sił Zbrojnych Ukrainy ich nie zatrzymuje. Władimir Putin od ośmiu lat, od aneksji Krymu, widzi, że świat pozwala mu to zrobić. A te osiem lat to tylko wojna rosyjsko-ukraińska, a przecież przedtem była Gruzja, Syria itd. Z każdym kolejnym zaatakowanym krajem Putin utwierdza się w przekonaniu, że nic mu za to nie grozi. I wszyscy się zastanawiają, co on zrobi teraz. Ogromnym błędem jest opinia "nie przeciwstawiajmy się Putinowi, bo sprowokujemy go, bo rozpętamy w ten sposób III wojnę światową". Odwrotnie! Nie przeciwstawiając się Rosji, nie dając w mordę Rosjanom, którzy anektują, zabijają, katują, gwałcą, pozwalamy im iść dalej. Właśnie pasywność, brak działań i determinacji przybliża eskalację i umożliwia rozlew wojny na inne kraje.

- A sytuacja jest bardzo trudna. Czytałam, że eksperci już ostrzegają przed tym, że Putin może zaatakować Polskę. Senator USA powiedział, że Putin może ostrzelać rakietami polskie centrum dostaw zaopatrzenia wojskowego NATO dla Ukrainy. A to po to, by znowu pokazać światu, że ma wszystkich w nosie. A świat zachodni jak zwykle nie ma na to przygotowanej odpowiedzi. Przez kilka ostatnich lat myślałam, że to Ukraina jest słaba względem Putina. Teraz rozumiem, że Ukraina względem Putina jest najsilniejsza na świecie.

Skoro Zachód nie wie, jak postępować z Putinem, w takim razie, co Ukraina doradziłaby Zachodowi?

- Już od 2014 roku warto było wyłączyć Rosję ze wszystkich organizacji międzynarodowych. Od razu trzeba było odizolować ją gospodarczo. Od razu trzeba było chociażby spróbować pociągnąć Putina do odpowiedzialności, tak jak nazistowskich zbrodniarzy w Norymberdze. Chociażby zacząć postępowanie. Wymieniłam tylko trzy podstawowe działania, ale takich możliwości było i jest więcej, ale żadna z tych kilku rzeczy nie została zrobiona. Nic takiego od 2014 roku, przez te osiem lat, się nie wydarzyło.

Gdyby w 2014 roku świat podjął odpowiednie kroki, to teraz nie doszłoby do tej pełnoskalowej wojny?

- Ależ oczywiście. Przecież Putin w ten sposób sprawdzał reakcje świata, ale po aneksji Krymu zobaczył, że świat nic z tym nie robi, więc wziął sobie jeszcze Donieck i Ługańsk i stworzył tam swoje "republiki". Dalej sprawdzał, jak świat na to zareaguje i w tym czasie przygotowywał się do tego, co teraz dzieje się w Ukrainie. A gdyby tylko świat odizolował go gospodarczo, to on musiałby zajmować się swoim krajem i swoją gospodarką. Musiałby zastanawiać się nad tym, jak utrzymać Rosję, żeby ona się nie rozpadła, a nie nad tym, ile potrzebuje broni, by podbić świat. Teraz widzimy na co Putin miał te osiem lat, a mógł zamiast tego rozwiązywać swoje wewnętrzne problemy.

- Często, gdy jestem na protestach to mam "deja vu". Zaczęłam organizować te protesty w Polsce w 2014 roku i od początku zawsze mówimy to samo: wyłączenie z organizacji międzynarodowych, izolacja i pociągnięcie Putina do odpowiedzialności. To są rzeczy, które powtarzam od ośmiu lat. Odbywają się spotkania i otwarte i zamknięte, z politykami, z dziennikarzami; konferencje, sympozja i my cały czas tłumaczymy, co świat musi zrobić, jak zareagować. O tym, że Putin jest terrorystą, że strzela do zwykłych ludzi przekonał się już chyba każdy. Teraz już chyba dla wszystkich to jest fakt, więc jeżeli świat rozumie, że ma do czynienia z terrorystą, to musi zacząć go traktować jak terrorystę.

Apelujecie też o to, by z Polski i innych krajów europejskich zostali wydaleni wszyscy rosyjscy dyplomaci. Czemu?

- Ponieważ po pierwsze trzeba oficjalnie uznać, że to jest reżim terrorystyczny, a po drugie ten reżim odizolować i przestać z nim współpracować na jakiejkolwiek płaszczyźnie, a przedstawicieli, którzy reprezentują ten reżim trzeba wykluczyć. Zamykamy wszystkie ambasady Putina na całym świecie, on zostaje w tej swojej Rosji i jest ograniczony. Wtedy tam zaczną pojawiać się zupełnie inne problemy. Rosja sama się rozpadnie, jeżeli Putin będzie musiał zająć się swoimi problemami wewnątrz Rosji.

- Dopóki on ma czym się zajmować zewnętrznie, ma czym karmić Rosjan, ma z czego tworzyć propagandę, żeby im wmawiać, że są wielkim imperium, dopóty będzie miał czym machać im przed oczami. Inaczej byłoby, gdyby to wszystko zostało mu zabrane. Jeżeli Zachód wydali wszystkich dyplomatów, oni wrócą do Rosji, będą siedzieli zamknięci w Rosji, to problemy zaczną tworzyć się tam, w Rosji. Dyplomaci stracą pracę, zaczną pytać, co dalej, co mają jeść ich rodziny, gdzie oni mają się zatrudnić, to będzie jeden z małych, ale ważnych kroków. Gdyby wszystkie te kroki nastąpiły, to mielibyśmy dzisiaj zupełnie inny świat, Putin zachowywałby się zupełnie inaczej.

- Czasami wydaje mi się, że mówię do ściany, ale jednak po tych ośmiu latach widzę, że coś dociera. Szkoda tylko, że to zajmuje tyle czasu i kosztuje tyle ludzkich istnień, żeby do polityków, do ludzi którzy podejmują decyzje, to wszystko zaczęło docierać. Wierzymy w to, że świat zacznie reagować na to, co się dzieje, zanim Putin wysadzi nas wszystkich w powietrze. Bo jeżeli nie zrobią tego teraz, to za rok już nie będzie miał kto reagować.

Powiedziała pani, że gdyby Putin musiał się zająć Rosją, to Rosja by się rozpadła. Tylko czy Rosjanie to naród, który byłby w stanie obalić Putina, walczyć chociażby o wartości demokratyczne?

- Nie widzę dążenia większości przedstawicieli tego kraju do wartości demokratycznych. Wydaję mi się, że tych ludzi tylko głód zmusiłby cokolwiek zrobić. Nic innego nie zmusi Rosjan do wyjścia na ulice.

A ucieczka przed mobilizacją nie jest pewnego rodzaju sprzeciwem?

- Ta ucieczka jest przejawem oportunizmu. Od ośmiu lat ta wojna jakoś im nie przeszkadzała. Dopiero, gdy poczuli, że mogą zostać zabici na tej wojnie, to włączył się instynkt samozachowawczy. Czasem słyszę argument, że wśród tych osób są tacy, którzy nie popierają wojny, że jest ich rzekomo bardzo dużo. No to pytam: dlaczego te setki tysięcy nie protestują? Na wojnie już zginęło 65 tysięcy Rosjan. Dlaczego nie protestują ich matki, żony? Słyszę, że ponad milion Rosjan już uciekło po 24 lutego z Rosji. Dlaczego ten milion nie wyszedł na protest w centrum Moskwy? Gdyby wyszli i pozostali tam, wojna by się już skończyła! Wiemy natomiast o kilkunastu tysiącach osób, które wyszły na protesty. Kilkanaście tysięcy na kraj, w którym mieszka ponad 140 milionów osób. Absolutna większość w sposób aktywny albo pasywny (milcząc), popiera tę wojnę. Co mogłoby zmusić ich do obalenia Putina? To, co zagraża ich życiu, na przykład głód, śmierć. Dopóki nikt im nie strzela w głowę to ich nic nie interesuje. Dlatego im może pomóc tylko całkowita izolacja i pozostawienie ich ze swoimi problemami sam na sam. Dopóki ci ludzie nie zrozumieją, że przez Putina muszą umrzeć, to oni nie zaczną działać.

Trudno nazwać Rosjan narodem cywilizowanym?

- Jak nazwać narodem cywilizowanym ludzi, którzy przyjechali do Ukrainy, powyrywali sedesy z łazienek, zapakowali je, wysłali do domu i myśleli, że jak to postawią niepodłączone w domu to im też taki sedes zabierze g... Albo ostatnio ukraiński internet umierał ze śmiechu, jak ukradli z Ukrainy kamery przemysłowe, zainstalowali u siebie w domu i nie wiedzą, że ludzie mogą to nadal oglądać. Cała Ukraina to teraz ogląda, jak pan w Buriacji zainstalował sobie w domu trzy kamery i on nawet nie wie, co to jest. Jaka to jest cywilizacja? 

- Ale pal licho, gdyby wzięli tylko sedesy i kamerki. Oni zabierają życie. Oni katują, mordują, w wyjątkowo okrutny sposób gwałcą. Dlaczego liberalni Rosjanie nie pracują z własnym narodem? Ich obowiązkiem jest tłumaczenie rodakom, że nie wolno kraść, nie wolno zostawiać kupy na stołach, że gwałty grupowe na kobietach, mężczyznach i dzieciach to straszne przestępstwo... To jest ich misja, ich obowiązek. Dlaczego reprezentanci kultury Puszkina, Dostojewskiego, Czechowa nie wiedzą, że nie wypada wykorzystywać firanki, obrusów, zamiast papieru toaletowego? Dlaczego reprezentanci tej wielkiej kultury nie wiedzą, że nie wolno kastrować ludzi, nie wolno obcinać uszu, nie wolno strzelać do psów i kotów? Kto im do cholery powinien wytłumaczyć, że nie wolno gwałcić kobiety, potem jej zabijać, wyrywać z uszu kolczyków i dawać w prezencie własnej żonie? Oczywiście, że jest to praca dla samych Rosjan. Liberalni Rosjanie powinni zaczynać i kończyć dzień rozmowami z własnym narodem, tłumaczeniem podstawowych rzeczy, które w naszej części świata są oczywiste.

Takie sytuacje jak ta z sedesami powinny chyba uświadamiać światu zachodniemu, że to jest zupełnie inna cywilizacja. Cały świat ogląda filmiki, na których Rosjanie kradną wszystkie mandarynki ze sklepu, bo widzą je po raz pierwszy w życiu, gdy kradną pralki i wysyłają do żon, bo widzą je po raz pierwszy w życiu. Rozumiem, że to może być frustrujące, gdy świat zachodni oczekuje od was dialogu z takim narodem. Jakie tego rodzaju przykłady najbardziej utkwiły pani w pamięci?

- Najlepszą tego ilustracją dla mnie jest to, czego ja bym sobie nawet nie mogła wyobrazić. Gdy Ukraińcy zadzwonili do kobiety w Rosji i mówią jej, że jej mąż trafił do niewoli i że mogą przekazać mu telefon i mogą porozmawiać. A ona na to: "jestem w pracy". Oni mają wszystko na tyle w tyłku, nawet najbliższe osoby mają w tyłku.

Może boją się, że to rosyjskie służby sprawdzają ich reakcje w takich sytuacjach.

- Może, ale można poprosić tę osobę do telefonu, posłuchać głosu, ja miałabym w takiej sytuacji tysiąc pytań, ale na pewno nie powiedziałabym: "Przepraszam, nie mogę, jestem w pracy. Niech siedzi w tej niewoli. Po co on do mnie dzwoni". Ja tych ludzi nie pojmuję. Im więcej jest takich sytuacji, tym bardziej się upewniam w tym, że my tych ludzi nie jesteśmy w stanie zrozumieć, bo jesteśmy od siebie mentalnie za daleko.

Ostatnio w sieci pojawił się film, na którym było widać, że Rosjanie mieszkali w chlewie ze świniami.

- Tak, a nawet, gdy wchodzą do miejsca, które nie było chlewem, to jak stamtąd wychodzą to miejsce zostaje chlewem. Kolejna sytuacja, gdy w obwodzie kijowskim okradli wszystkie mieszkania. Nigdy z żadnego domu nie zniknął robot sprzątający, bo oni nie wiedzieli, co to jest. Zabrali wszystkie czajniki elektryczne i nie wzięli żadnej podstawki do nich. To już w sumie nawet nie jest śmieszne, już nawet szkoda tych ludzi, że oni w XXI wieku nie wiedzą, co się robi z czajnikiem. W innych domach na terenach, które oni okupowali na kuchenkach gazowych zostawili czajniki elektryczne, które się stopiły, bo oni chyba podgrzewali wodę w czajnikach elektrycznych na gazie. Tu nie chodzi już o jakieś wysokie wykształcenie, chodzi o podstawową wiedzę o świecie, że plastiku nie wkłada się do ognia, bo się roztapia.

Z drugiej strony jest inne oblicze Rosjan, bogaci, wykształceni, dla których dramatem jest brak Instagrama. Ci ludzie podróżują po świecie, widzieli, jak żyje się w innych miejscach, a otwarcie w mediach społecznościowych popierają Putina i mordowanie.

- Takie osoby są znakomitym przykładem obrazującym, jak wygląda imperializm rosyjski, czyli to, co nam wszystkim zagraża. Oni w tych wpisach i filmikach pokazują, że za wszelką cenę chcą być imperium. Dla nich nie liczy się nic innego, tylko duże mocarstwo, wielki car Putin. A ile przez to trzeba zabić ludzi? Ich to nie interesuje, ani ilu trzeba zabić ludzi z innych krajów, ani nawet ilu swoich trzeba zabić.

- Niejednokrotnie w internecie pojawiają się nagrania, gdy w Ukrainie odbywa się pogrzeb jakiegoś żołnierza. Cała wieś czy całe miasto go żegna, wszyscy upadają na kolana, przynoszą kwiaty. Tak Ukraina żegna się ze swoimi bohaterami. A Rosjanie? Wożą ze sobą krematoria, żeby natychmiast spalać swoich żołnierzy. Albo po prostu rzucają na polu walki. Przez jedną ze wsi przejeżdżała ruska kolumna pancerna i iluś spośród nich zostało zabitych. I oni leżeli w polu, aż zaczęli śmierdzieć i psy zaczęły ich zjadać, bo przecież nikt po nich nie przyjechał, a wiedzieli, gdzie oni są. Niejednokrotnie czytałam, że strona ukraińska prosi "Zabierzcie swoje trupy". Oni nawet po trupy nie przyjeżdżają. W UE działa mnóstwo organizacji, zrzeszających Rosjan na emigracji. Dostają milionowe granty od dużych organizacji zachodnich, krytykują Putina. Mogliby zająć się na przykład wywożeniem z Ukrainy ciał swoich współobywateli. Ile możemy alarmować, prosić, apelować: "Rosjanie, zabierzcie swoich!" Ale cisza! Rosjanie nie chcą się zajmować sobą i własnymi problemami, nie chcą nawet zabrać ciał własnych obywateli.

Jak na co dzień żyją zwykli ludzie w Ukrainie? Jak w czasie wojny żyje się w Ukrainie?

- Jak się teraz żyje w Ukrainie? Strasznie. Najgorzej odkąd ja żyję i pamiętam. My od ośmiu lat wiedzieliśmy, co to znaczy żyć podczas wojny, ale jednak ona była wygaszona. Od czasu do czasu pojawiały się jakieś ostrzały. Nam się wydawało, że wiemy jak to jest, ale gdy wojna trwa w jakiejś części kraju to jednak jest inaczej niż teraz, gdy ona obejmuje cały kraj. Teraz żadna osoba w Ukrainie, gdziekolwiek się nie znajduje, czegokolwiek nie robi, nie jest bezpieczna i nie może czuć się bezpiecznie. A jedną z podstawowych rzeczy, których potrzebuje każdy człowiek jest poczucie bezpieczeństwa. Mówimy zarówno o tym, czy jutro będę miał czy będę miała, gdzie pracować. Czy będę miała co zjeść i przede wszystkim czy ja się jutro obudzę.

Kolejna rzecz, którą czują wszyscy Ukraińcy to to, że tak naprawdę zostaliśmy pozostawieni sami sobie. Owszem są państwa, które nam bardzo pomagają, jak na przykład Polska. Ale odpowiedź na pytanie czy Ukraina wie, że może na kogoś na pewno liczyć brzmi: nie. Jak ktoś chce to pomaga, jak nie chce to nie pomaga. Jak ma coś dać to da, jak nie ma to nie da. Nie ma pewności, że dostaniemy tyle systemów antyrakietowych, żeby zamknąć niebo i żeby ludzie mogli w końcu spokojnie spać. Nikt nam tego nie zagwarantował i obawiam się, że nigdy nie zagwarantuje.

A czego przede wszystkim potrzebujecie?

- Odpowiedź jest od początku bardzo prosta, trzeba dać Ukrainie nowoczesną broń w odpowiednich ilościach. Nic innego nie ochroni ludzkiego życia, tylko systemy przeciwrakietowe, przeciwlotnicze i nowoczesna broń. Można wozić do Ukrainy tyle kaszek, mleka i pampersów ile się chce, ale kaszkami i pampersami wojny się nie wygrywa. Nie potrzebujemy kaszek i pampersów, lepiej, żeby chociaż jedno miasto miało zamknięte nad sobą niebo. Żeby te matki z dziećmi nie musiały robić remontów w piwnicach. Kiedyś ludzie remontowali mieszkania. Teraz wszyscy w Ukrainie remontują piwnice. O remontowaniu mieszkań nie ma w ogóle mowy, bo nikt nie wie, ile to mieszkanie jeszcze przetrwa. Przedszkola, szkoły, wszystko jest w podziemiach, w schronach. Dzieci chodzą do szkół w piwnicach. A świat nam przesyła kaszki i pampersy? Od 24 lutego codziennie mówimy, żeby zamknąć niebo nad Ukrainą. Codziennie mówimy, żeby dostarczać do Ukrainy więcej broni. Codziennie wszędzie, gdzie się tylko da piszemy po kilka petycji tygodniowo, zbieramy miliony podpisów i co? Nawet nad Kijowem nie zostało zamknięte niebo, nie mówiąc już o mniejszych miejscowościach.

Nie jesteśmy strategami wojennymi, ale jak ocenia pani, co będzie dalej? Ile siły mają Ukraińcy, żeby walczyć?

- Jeżeli świat dalej będzie zachowywał się tak, jak się zachowuje to ta wojna będzie trwała długo. Jeżeli świat przekaże Ukrainie tyle broni ile ona potrzebuje i takiej jakiej ona potrzebuje, to Ukraina może zakończyć tę wojnę w jeden tydzień. Nasze siły zbrojne niejednokrotnie to udowodniły. Jak tylko miały broń to robiły wszystko, co w ich mocy, żeby tylko odbić swoje ziemie i dawali sobie znakomicie radę. My nie mamy takiego problemu, że brakuje nam ludzi do walki albo, że nie mamy kompetencji. Mamy ludzi. Mamy kompetencje. Nie mamy tylko jednej rzeczy: broni. Dajcie nam broń, a wojna się skończy. Dlaczego świat nie chce dać tej broni? To pytanie retoryczne.

Ostatnio podczas wywiadu dla BBC prezydent Wołodymyr Zełeński był pytany, czy jeśli Ukraina wygra, to Putin przetrwa. Prezydent Zełeński odpowiedział krótko "wszystko mi jedno". Czy pani chciałaby, aby Putin przetrwał czy powinien zostać stracony, chociażby tak, jak zbrodniarze nazistowscy?

- Nie, niech żyje. Niech żyje i wie, że przegrał z Ukraińcami. I niech k... umrze, pamiętając to, że umiera jako przegrany, że my z nim wygraliśmy. Nie trzeba go zabijać, niech z tym żyje. Ja jestem pacyfistką i nie uważam, żeby kogokolwiek trzeba było zabijać. Bardzo bym chciała, żeby Putin żył długo ze świadomością tego, że z nami przegrał. Tak na pewno będzie, bo on przegra, nie ma innej opcji. Oni mają dwie opcje, my nie mamy drugiej, my mamy tylko jedną. Pytała pani, ile mamy sił. Każdy Ukrainiec i każda Ukrainka ma tyle siły, ile będzie żyć. Ja będę miała tyle siły, ile będę żyła. Dalej, jeżeli będzie potrzeba będą walczyły moje dzieci. Ja wychowuję moje dzieci, moją córkę, w taki sposób, żeby ona wiedziała, że będzie musiała o to walczyć, jeżeli nam się teraz nie uda. Mnie tak wychowali i ja tak swoje dzieci wychowuję. Rosjanie sobie wyobrażają, że mogą doprowadzić do tego, że jakiegoś narodu po prostu nie będzie. Tego się nie da zrobić. My będziemy zawsze. Ich może nie być, a my będziemy.

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy