Reklama

Reklama

Nowej "zimnej wojny" nie będzie. Starcia tandemu Rosja-Chiny z Ameryką również

- Dla Putina najważniejszą rzeczą do uzyskania od Chin było przyzwolenie. Zapewnienie, że jeśli Rosja najedzie Ukrainę, to Chiny nic nie zrobią. I Chiny się z tego wywiązały. Nie zrobiły żadnych ruchów w okolicy Kazachstanu i Azji Centralnej, nie próbowały przechwycić do swojej strefy wpływów rosyjskich państw satelickich, nie renegocjują kontraktów na import ropy z Rosji, chociaż Kreml jest dzisiaj pod ścianą - mówi w rozmowie z Interią prof. Salvatore Babones, socjolog z University of Syndey. - Zarówno Chiny, jak i Rosja chcą położyć kres amerykańskiej hegemonii. Patrząc szerzej: zachodniej hegemonii - dodaje ekspert od relacji chińsko-amerykańskich.

Łukasz Rogojsz, Interia: Jak mocno wojna w Ukrainie zbliżyła Rosję i Chiny?

Prof. Salvatore Babones: - Niespecjalnie. Rosja i Chiny współpracowały ze sobą na długo przed wybuchem wojny w Ukrainie. Gdy konflikt się rozpoczął, wielu analityków przekonywało, że będziemy mieli do czynienia z wielkim sojuszem, ale rzeczywistość negatywnie to zweryfikowała.

Jak to?

- Zarówno Rosja, jak i Chiny są członkami BRICS oraz Szanghajskiej Organizacji Współpracy. Mają silne relacje dwustronne, dzięki czemu często okazują sobie publiczne wsparcie. Widzieliśmy to chociażby podczas zimowych igrzysk olimpijskich w Pekinie pomiędzy Xi Jinpingiem i Władimirem Putinem. Rosję i Chiny łączy też to, że przeciwstawiają się Stanom Zjednoczonym na arenie globalnej. Tyle że to raczej przypadkowa zbieżność celów niż formalny sojusz i ścisła współpraca. Praktycznej, codziennej współpracy między Rosją i Chinami jest naprawdę niewiele.

Reklama

Nawet teraz, po nałożeniu na Rosję sankcji gospodarczych przez Zachód?

- Jeśli przyjrzymy się bliżej, widzimy bardzo mało dowodów na potwierdzenie tezy, że Chiny pomagają Rosji. Nawet chińskie banki wydają się bardziej obawiać amerykańskich sankcji, niż być zainteresowane pomocą Rosji.

Dlaczego?

- Chiny nie postrzegają Rosji jako swojej wielkiej szansy gospodarczej. Dla Pekinu Rosja jest przede wszystkim siłą militarną, a nie partnerem gospodarczym. Dlatego Chiny są niewątpliwie bardzo usatysfakcjonowane mocnym zaangażowaniem Rosji w Ukrainie, bo to działanie wymierzone w Zachód. Jednak retoryka mówiąca o nowej "zimnej wojnie", w której rosyjsko-chiński tandem staje naprzeciwko Zachodu jest, moim zdaniem, poważnie przesadzona. Nie ma dowodów, żeby rosyjsko-chińska współpraca była wymierzona nie tyle w NATO, co choćby relacje amerykańsko-brytyjskie albo amerykańsko-australijskie. Nie ma między Rosją i Chinami dzielenia się technologiami, nie ma współpracy w ramach programów kosmicznych ani w ramach działań w cyberprzestrzeni.

Przecież i Chiny, i Rosja prowadzą z Zachodem wojnę w cyberprzestrzeni.

- Tak, to prawda, ale prowadzą ją osobno, każdy na swój rachunek. To nie jest działanie uzgodnione i zsynchronizowane. Dlatego nie powinniśmy mówić w tym kontekście o żadnym wielkim sojuszu. Mamy tutaj do czynienia z dwoma państwami, które konfrontują się ze Stanami Zjednoczonymi, ale z odmiennych powodów i w odmienny sposób.

Relacja Rosji z Chinami to dzisiaj trochę układ młodszego i starszego brata, jako że Kreml jest na geopolitycznym musiku. To może zadziałać na dłuższą metę, Putin odnajdzie się w roli słabszego partnera?

- To ciekawe, że porównania do starszego i młodszego brata lubią używać analitycy zachodni, ale już nie chińscy czy rosyjscy. Zarówno Chiny, jak i Rosja chcą położyć kres amerykańskiej hegemonii. Patrząc szerzej: zachodniej hegemonii.

W jaki sposób?

- Chciałyby, żeby wielkie organizacje międzynarodowe przestały opowiadać się za zachodnim, liberalnym porządkiem świata. Jednak chociaż cele Rosja i Chiny mają zbliżone albo nawet wspólne, to robią bardzo mało, żeby współpracować na drodze do ich realizacji. Największym wsparciem, jakie Rosja uzyskała od Chin, był brak potępienia inwazji na Ukrainę i wstrzymanie się przez Pekin od głosowania przeciwko Rosji w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Ale przełożenie tego na realną sytuację Rosji nie jest duże.

Chiny nie wsparłyby Rosji gospodarczo, gdyby ze strony Kremla pojawiła się taka konieczność?

- Teoretycznie taka możliwość istnieje. Jednak jak dotąd tego rodzaju wsparcia nie zobaczyliśmy. Nie było zresztą nie tylko pomocy gospodarczej, ale również finansowej czy wojskowej. Chiny odmówiły nawet płacenia Rosji w rublach za ropę i gaz. Zaoferowały, że mogą uiścić rachunek w juanach, ale Kreml nie był tym zainteresowany.

Wiemy, dlaczego Rosji zależy na przychylności Chin - musi robić wszystko, żeby nie dać się zmarginalizować na mapie świata. Jaki interes w utrzymywaniu tej relacji mają Chiny? Chodzi tylko o wspólne konfrontowanie się z Zachodem?

- Chiny odnoszą korzyści, kiedy szeroko rozumiany Zachód, a przede wszystkim Stany Zjednoczone, poświęcają więcej uwagi Europie i Rosji, a mniej Chinom i obszarowi Pacyfiku. W tej kwestii obserwujemy istotną zmianę pomiędzy administracjami Donalda Trumpa i Joe Bidena. Administracja Trumpa była zdominowana przez strategów z opcji "Pacific First", którzy za geopolityczny priorytet uważali Chiny, natomiast administracja Bidena jest zdominowana przez zwolenników budowania silnych relacji z zachodnią Europą.

Wojna w Ukrainie zmusiła administrację Bidena do takiej zmiany.

- Antony Blinken, obecny sekretarz stanu, był zwolennikiem opcji europejskiej jeszcze przed wybuchem wojny w Ukrainie. Oczywiście ten konflikt znacząco przyspieszył odbudowę więzi z Europą Zachodnią, sprawił, że poświęcono jej znacznie więcej uwagi, niż miałoby to miejsce w normalnych okolicznościach, ale chęć resetu w relacjach amerykańsko-europejskich była w administracji Bidena od pierwszego dnia urzędowania.

- Chinom ten trend bardzo odpowiada. Biden i jego ludzie za kryzys w Stanach Zjednoczonych obwiniają dzisiaj Rosję i już teraz rozważają zniesienie ceł nałożonych na chińskie produkty przez administrację Trumpa, żeby opanować rosnącą inflację. Dzisiaj dla Stanów Zjednoczonych fundamentalnym zagrożeniem jest Rosja, a nie Chiny. Nastąpił zwrot w polityce zagranicznej Ameryki. Chiny na tym zwrocie korzystają.

Chiny kalkulują przy tym, że ewentualny sukces Rosji w tej wojnie otworzy im drzwi do rozprawienia się z Tajwanem?

- To kolejna z bardzo popularnych wśród zachodnich analityków teorii, która jednak nie ma zbyt dużego odzwierciedlenia w geopolitycznej rzeczywistości. Kwestie Tajwanu i Ukrainy są jakkolwiek połączone jedynie w wyobraźni polityków i analityków z Zachodu.

Sukces rosyjskiej inwazji oznaczałby, że można zmieniać światowy porządek siłą, że agresja zbrojna jest sposobem na rewizję granic.

- Zdolność Chin do zaatakowania Tajwanu i rosnąca siłą Chin w światowej geopolityce pozostają nienaruszone, niezależnie od tego, co dzieje się w Ukrainie. Zwłaszcza wobec braku w ostatnim czasie jakiegokolwiek poważnego zobowiązania, że Stany Zjednoczone skierują do Europy zwiększone siły. Nie ma też żadnych sygnałów o relokacji amerykańskich lotniskowców z Pacyfiku na Morze Śródziemne. W kategoriach wojskowych nie ma żadnego sensu twierdzić, że wojna w Ukrainie stwarza Chinom możliwość inwazji na Tajwan.

Jak będzie wyglądać przyszłość relacji rosyjsko-chińskich? Widzi pan szansę, że Chiny uznają dalszą neutralności wobec Rosji za nieopłacalną i dołączą do antykremlowskiej koalicji Zachodu albo nawet same nałożą na Rosję sankcje gospodarcze?

- Nie, to się nie wydarzy. Proszę zauważyć, że nawet Indie, które są w znacznie bliższych relacjach ze Stanami Zjednoczonymi niż Chiny, nie dołączyły do mechanizmu sankcyjnego Zachodu. Chiny z pewnością też tego nie zrobią. Zresztą Chiny były i są stanowczo przeciwne sankcjom co do zasady, bo zdają sobie sprawę, że w przyszłości same mogą stać się ich celem. Dlatego Pekin starał się zdelegitymizować cały mechanizm sankcyjny i zasadność nakładania sankcji gospodarczych jako narzędzie prowadzenia polityki międzynarodowej.

- Ale w relacji Rosji z Chinami to nie sankcje były najważniejsze. Spójrzmy na zimowe igrzyska olimpijskie w Pekinie. Xi Jinping obiecał wówczas Władimirowi Putinowi, że nie będzie mieszać się w sprawę Ukrainy i nie wykorzysta jej przeciwko Rosji w jakikolwiek sposób. Przykładowo Chiny nie próbują renegocjować z Rosją swoich kontraktów na dostawy ropy, chociaż wiedzą, że Kreml jest obecnie w tej kwestii w sytuacji podbramkowej.

Putin liczył, że uzyska ze strony Chin więcej czy neutralność w zupełności mu wystarcza?

- Dla Putina najważniejszą rzeczą do uzyskania od Chin było właśnie to: przyzwolenie. Zapewnienie, że jeśli Rosja najedzie Ukrainę, to Chiny nic nie zrobią. I Chiny się z tego wywiązały. Nie zrobiły żadnych ruchów w okolicy Kazachstanu i Azji Centralnej, nie próbowały przechwycić do swojej strefy wpływów rosyjskich państw satelickich, nie renegocjują kontraktów na import ropy z Rosji, chociaż Kreml jest dzisiaj pod ścianą.

Powiedział pan, że w kontekście wojny w Ukrainie Chiny i Rosja mają wspólny cel: konfrontację z Zachodem. Jaki cel mają Stany Zjednoczone, które bardzo mocno zaangażowały się w pomoc Ukrainie na wielu płaszczyznach?

- Ukraina w tym momencie stała się de facto państwem klienckim Stanów Zjednoczonych. Waszyngton prowadzi w Ukrainie wojnę zastępczą przeciwko Rosji. Oczywiście Ameryka nie zainicjowała tej wojny - to musi mocno tutaj wybrzmieć - bo to Rosja napadła Ukrainę. Jednak fakty są takie, że Stany Zjednoczone są w tę wojnę bardzo mocno zaangażowane, a Chiny wręcz przeciwnie. Pekin korzysta z tego, że wojna w Ukrainie zmniejszyła amerykańskie i zachodnie zainteresowanie Chinami, zmniejszyła polityczną presję na Chiny.

Polityczną presję?

- Jeszcze przed wybuchem wojny w Ukrainie Chiny musiały mierzyć się z rosnącą presją w kwestii pochodzenia koronawirusa czy ostatnio z powodu ludobójstwa Ujgurów w prowincji Sinciang. Do tego dochodzi stała presja w kwestii Tybetu, naciski grupy QUAD (Stany Zjednoczone, Australia, Japonia i Indie - przyp. red.) czy wsparcie Zachodu dla Indii, które mają bardzo rozległą granicę z Chinami. Wszystko to w ostatnich czterech miesiącach mocno zelżało, ponieważ Stany Zjednoczone są zaangażowane gdzie indziej - w Ukrainie.

Nie możemy pominąć madryckiego szczytu NATO, na którym sporo uwagi poświęcono właśnie Chinom. Zostały określone jako wyzwanie dla bezpieczeństwa, interesów i wartości Sojuszu na najbliższą dekadę. To uzasadnione obawy?

- Chiny są uzasadnionym zmartwieniem dla NATO, ale deklarację z Madrytu rozpatrywałbym przede wszystkim jako komunikat polityczny. Administracja Bidena swoją politykę zagraniczną buduje na działaniach "z przyjaciółmi i sojusznikami". Od partnerów z NATO Waszyngton oczekiwał właśnie politycznej deklaracji wsparcia dla Stanów Zjednoczonych w Azji. Nie sądzę, żebyśmy zobaczyli jakiekolwiek zaangażowanie militarne NATO w Azji czy choćby zakrojone na szeroką skalę manewry wojskowe. To nie jest region zainteresowania NATO.

Co ma z tego europejska część NATO?

- Kraje europejskie powinny być zaniepokojone chińskim ekspansjonizmem. To realne zagrożenie dla światowego pokoju, a koniec końców także dla europejskiego bezpieczeństwa. Jednak to nie jest bezpośrednie zagrożenie bezpieczeństwa Europy. Dla Europy największym problemem ze strony Chin jest obecnie silne zaangażowanie Pekinu w Serbii, która przecież jest kandydatem do wejścia do Unii Europejskiej. Tyle że to bardziej problem polityczny, a nie militarny. Z kolei NATO to sojusz wojskowy, którego głównym zmartwieniem nie jest europejska polityka.

Sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg stwierdził podczas szczytu w Madrycie: "Chiny nie są naszym przeciwnikiem, ale musimy uważnie patrzeć na poważne wyzwania, które reprezentuje". To też tylko deklaracja polityczna?

- Absolutnie. Dał jasno do zrozumienia, że NATO nie zamierza używać swoich sił do konfrontacji z Chinami, ponieważ Chiny nie są przeciwnikiem Sojuszu. I to prawda, Chiny nie są przeciwnikiem NATO, są przeciwnikiem Stanów Zjednoczonych, Japonii, Korei Południowej czy nawet Australii, ale NATO to dla Pekinu zbyt odległa perspektywa.

Dzisiaj Chiny nie są, ale czy mogą stać się przeciwnikiem NATO w przyszłości?

- Nie sądzę, to nie miałoby żadnego sensu, przynajmniej na przestrzeni najbliższej dekady. Nie wiem, co stanie się w latach 50. tego stulecia, ale w najbliższej dekadzie wykluczam taką możliwość.

-----

Salvatore Babones - amerykański socjolog; profesor University of Sydney; wykładał gościnnie m.in. na Uniwersytecie Technologicznym Nanyang i w Academia Sinica; specjalista w dziedzinie ekonomii, polityki i społeczeństwa Chin oraz Stanów Zjednoczonych; autor książek oraz licznych publikacji naukowych i artykułów w światowych mediach

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy