Agnieszka Waś-Turecka, Interia: Od czerwca włoski rząd aktywnie powstrzymuje akcje ratunkowe na Morzu Śródziemnym. W jaki sposób reaguje pan na tę zmianę w polityce? Marco Bertotto, ekspert ds. świadomości społecznej organizacji pozarządowej Lekarze bez Granic: - Dla mnie to nie jest zmiana, bo już poprzedni rząd utrudniał ich prowadzenie. Chodzi panu o wprowadzenie kodeksu dla organizacji pozarządowych? - Też. Nie podpisaliście go. - Nie chcieliśmy być częścią systemu, który już wtedy był tak zaprojektowany, by powstrzymywać zamiast polepszać możliwości ratunku na morzu. Skoro go nie podpisaliście, to jak to możliwe, że wasz statek Aquarius prowadził akcje ratunkowe? - Kodeks był formą porozumienia między organizacjami humanitarnymi i włoskim rządem. Większość przepisów tam zawartych respektowaliśmy już wcześniej. M.in. zawsze prowadziliśmy nasze akcje w koordynacji z włoską strażą przybrzeżną i poszanowaniem prawa międzynarodowego. Nie mogliśmy jednak zgodzić się na tę część kodeksu, która włączyłaby nas w walkę z przemytnikami i działania śledcze. Dlaczego? - Na całym świecie Lekarze bez Granic starają się ratować ludzkie życie poprzez działalność medyczną i akcje humanitarne. Robimy to w poszanowaniu naszych zasad - niezależności i bezstronności. Dlatego przyjęcie roli ramienia władz europejskich na Morzu Śródziemnym, które pomaga w namierzaniu i walce z przemytnikami, byłoby z tym całkowicie niezgodne. Kodeksu nie podpisaliśmy, natomiast kontynuowaliśmy naszą misję na pokładzie Aquariusa i z SOS Mediterranée. W tym czasie włoski rząd, tak poprzedni jak i obecny, wielokrotnie starał się utrudnić nam działanie. Dlatego zamknięcie portów przed naszymi łodziami nas nie zaskoczyło. To była tylko kontynuacja tego, co działo się już wcześniej. Skoro nie podpisaliście kodeksu, to dlaczego oczekiwaliście, że włoski rząd przyjmie migrantów, których ewentualnie uratujecie? - To nie było tak, że działać mógł tylko ten, kto podpisał. Byli tacy, którzy nie podpisali i działali, ale też tacy, którzy podpisali, a potem i tak musieli przerwać działania. Czyli, jakie znaczenie miał ten kodeks? - Właściwie żadne, ponieważ z prawnego puntu widzenia żaden kodeks nie może iść dalej niż prawo międzynarodowe. Zatem, jeśli jesteś na morzu i widzisz łódź, która tonie, musisz interweniować. Jeśli nie pomożesz, popełniasz przestępstwo. Kodeks mówił też o maksymalnej współpracy z władzami libijskimi. Jako Lekarze bez Granic nie możemy zgodzić się na sytuację, gdy władze libijskie mówią nam: dajcie nam migrantów, których uratowaliście, wsadzimy ich do naszych specjalnych ośrodków. Z naszego punktu widzenia to byłoby przestępstwo. My dobrze wiemy, co się w tych centrach dzieje. O tym horrorze przygotowaliście nawet specjalny raport. - Nasi przedstawiciele tam pracują. Według nas, włoskie władze powinny podpisać kodeks, ale z władzami libijskimi. Współpraca rządów europejskich z Libią w tym przypadku to naruszenie zobowiązań międzynarodowych, ponieważ osoby w tych centrach są narażone na najstraszniejsze rzeczy - tortury, znęcanie, głód, gwałty... Dziś opinia publiczna ulega propagandzie władz, co sprawia, że przyjmuje pozycję diametralnie różną od tej z czasów, gdy nazwano nas "aniołami mórz". Zmienił się wiatr. Jednak my się nie zmieniamy i nadal chcemy robić to, co zaczęliśmy w kwietniu 2015 roku, by wypełnić lukę, którą stworzyły te same władze państwowe. Władze pewnie odpowiedziałyby, że ta współpraca działa, bo lądowań we Włoszech jest mniej. - Ale problem nadal jest. Mniej migrantów przybywa do Włoch, ale na morzu nadal umierają ludzie. Tylko że teraz mniej o tym wiemy, ponieważ w centralnej części Morza Śródziemnego nie ma NGO, które by nam o tym powiedziały. W ostatnim czasie, dzięki świadectwu ludzi, które udało nam się zebrać, informowaliśmy o kilku zatonięciach łodzi. Tak jak we wszystkich miejscach, gdzie działamy, staramy się skierować reflektory na sprawy, o których nikt nie wie. Powiedział pan, że spodziewaliście się zamknięcia portów... - Tak, wcześniejsze deklaracje rządu były bardzo jasne. To jest haniebna sytuacja, że władza odmawia pomocy osobom, które ryzykują życie na morzu, bo nie mają alternatywy. Problem polega na tym, że włoskie i europejskie władze zdecydowały się zamknąć oczy. Postawić mur i uznać, że ludzie po prostu mogą wrócić do Libii, bo warunki są tam całkiem normalne, cóż, może jest trochę biedy, ale generalnie funkcjonuje system, który ich przyjmie. Tylko że tak nie jest i władze dobrze o tym wiedzą. Półtora miesiąca temu wystosowaliście apel, by przeprowadzić natychmiastową ewakuację ośrodków w Libii. Dlaczego? - To jest rzecz, o którą apelujemy naprawdę w niewielu sytuacjach, jako o ostatnią deskę ratunku. Ale Libia jest już na takim etapie. Nie można czekać. Fakt, że władze włoskie i europejskie utrzymują współpracę z Libią, postrzegamy jako współudział w tym, co tam się dzieje. Twierdzenia, że działa ONZ, że będą plany ewakuacji, że będziemy akceptować przesiedleńców, to bajki. Postawiono mur, opowiadając o rzekomej inwazji i dobrze wiedząc, na jaki los skazuje się tych ludzi. Czy organizacja Lekarze bez Granic współpracuje teraz w jakikolwiek sposób włoskimi władzami? - Mamy kilka programów dotyczących zdrowia psychicznego w niektórych centrach dla migrantów na terenie Włoch. Ale nie ma współpracy strukturalnej. Co więcej, dziś nie bardzo widzimy na to szansę, bo wydaje się, że cel władz jest inny. Rząd chce stworzyć nowy system ośrodków dla migrantów - większych, liczniejszych, gdzie ludzie, od przyjazdu do Włoch do rozpatrzenia wniosku o ochronę międzynarodową, przebywaliby bez żadnego wsparcia. To jest stan bardzo niepokojący z punktu widzenia zdrowia psychicznego migrantów. Są to osoby, którą często doświadczyły potwornych traum: gwałtów, tortur, głodu. Nie można ich zostawić z tym samym sobie, zwłaszcza że oczekiwanie na rozpatrzenie wniosku generuje dodatkowe problemy. Kilku członków Lekarzy bez Granic zostało objętych śledztwem prokuratury w Trapani w sprawie podejrzeń o wspieranie nielegalnej migracji. Ułatwialiście działania przemytnikom? - Tak podejrzewa prokuratura, jednak śledczy powiedzieli już, że wiedzą, iż naszym celem było ratowanie życia, jednak muszą dokładniej zbadać, czy przy okazji naszych działań nie ułatwialiśmy przemytu migrantów. Ale co to dokładnie oznacza? Braliście na pokład migrantów, których życie nie było zagrożone? - Prokuratura chce sprawdzić, czy w naszych akcjach ratunkowych nie było działań, które nie były absolutnie konieczne, a jeśli tak, to czy nie ułatwiły działalności przemytnikom. Przestępstwo ułatwiania nielegalnej migracji jest we Włoszech sformułowane bardzo ogólnie. Przed sądem stanęli nawet rybacy z Tunezji. Trochę tych procesów było, jednak w zasadzie wszyscy zostali uniewinnieni, ponieważ uznano, że była wyższa potrzeba - obowiązek ratowania życia. Z prawnego punktu widzenia to usprawiedliwia sytuacje, które bez tego stanu wyższej konieczności mogłyby zostać uznane za ułatwianie nielegalnej migracji. Czyli nie spodziewacie się zarzutów? - Nie, dla nas sytuacja jest jasna i wierzę, że także prokuratura tak ją oceni. Problem polega jednak na tym, że to wpisuje się w szerszy kontekst kryminalizacji solidarności, której jesteśmy ofiarami. W mediach, w polityce, ale też w prawie. Panama odebrała nam banderę na wyraźny wniosek włoskiego rządu, który zagroził retorsjami dla wszystkich panamskich statków. Czyli nie dlatego, że zrobiliśmy coś nielegalnego, ale dlatego by zbojkotować nasze działania na morzu. Czy w centralnej części Morza Śródziemnego są jakieś statki organizacji humanitarnych? - Kiedyś było kilkanaście organizacji, dziś nie ma ani jednej. Skutek jest taki, że wzrosła liczba przypadków śmiertelnych. Czyli rząd nie tylko jest w tym bojkocie skuteczny, ale też cyniczny, bo to kosztuje życie ludzi. To jest ekstremalnie poważna sprawa, bo przy tym wszystkim rząd nie rozwiązuje podstawowych problemów. Zawsze mówiliśmy, że jesteśmy na morzu, by wypełnić lukę pozostawioną przez władze i mamy nadzieję, że ta luka zostanie kiedyś zapełniona. Prowadzenie akcji ratunkowych na morzu nie jest przecież zadaniem organizacji humanitarnych. Próbą rozwiązania problemu byłoby na przykład stworzenie legalnych dróg przyjazdu do Europy dla osób, które tego chcą. Wszyscy widzieliśmy kobiety i dzieci wsiadające na pontony. Rodzice piszą swoje numery telefonów na kartkach, które wsuwają dzieciom do kurtek, na wypadek gdyby się zagubiły. Kto robi takie rzeczy, jeśli ma inne wyjście? Przecież to ostateczność. Czyli wzrost liczby ofiar śmiertelnych to bezpośredni skutek tego, że w rejonie nie ma ONG? - Jestem tego pewien. Przez miesiące słyszeliśmy tę głupotę o tzw. pull factor, że to nasze działania sprawiają, że ludzie częściej wsiadają do pontonów. Wystarczy jednak posłuchać funkcjonariuszy straży przybrzeżnej czy marynarki wojennej podczas zeszłorocznego posiedzenia komisji senackiej, by usłyszeć coś przeciwnego. Tzn. nie stanowimy tzw. pull factor, natomiast znacznie silniejszy jest tzw. push factor, czyli to co wypycha ludzi z Afryki, to przed czym uciekają. Jeśli porównamy statystyki liczby ofiar śmiertelnych z miesiącami, w których ONG były obecne na morzu, to widać, że gdy byliśmy, śmiertelność była niższa. W lipcu 2017 roku ginęła jedna osoba na 42, w lipcu 2018 jedna na 18. Miesiąc temu, we wrześniu, zginęło już 19 procent tych, którzy wyruszyli. Co się teraz dzieje z waszym statkiem - Aquariusem? Macie już nową banderę? - Nie. Statek nadal stoi w porcie w Marsylii. Prowadzimy negocjacje, by otrzymać nową i by jak najszybciej wrócić na morze. Organizacja humanitarna Proactiva Open Arms przeniosła swoje działania do zachodniej części Morza Śródziemnego. Też macie taki zamiar? - Nie. Wrócimy na szlak centralny. Tu jesteśmy potrzebni. Agnieszka Waś-Turecka, Rzym