Reklama

Reklama

Huyghe: Nawet dżihadystów nie nazywamy naszymi wrogami

Na Zachodzie "nie mamy w tym momencie ideologii, dla której bylibyśmy gotowi umrzeć czy zabijać innych. Może jestem zbyt wielkim pesymistą, ale ludzie są ideologicznie zmotywowani, kiedy mają wroga, z którym mogliby walczyć. A my nawet dżihadystów nie nazywamy naszymi wrogami "- mówi François-Bernard Huyghe, ekspert Francuskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych i Strategicznych. W rozmowie z Agnieszką Waś-Turecką stara się również wytłumaczyć, dlaczego ludzie - mimo porażek militarnych Państwa Islamskiego - nadal zabijają i giną w jego imieniu.

Agnieszka Waś-Turecka, Interia: Francja jest jednym z krajów Unii Europejskiej, który doświadcza w ostatnich latach największej liczby ataków dżihadystycznych. Modus operandi tych zamachów pozostaje taki sam, czy coś się zmienia?

François-Bernard Huyghe, ekspert Francuskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych i Strategicznych: - Ataki dżihadystyczne, do których dochodzi we Francji, są albo organizowane przez Państwo Islamskie albo nim inspirowane. Między tymi dwoma typami ataków jest duża różnica. Organizowane, jak np. atak na teatr Bataclan w Paryżu, mają ściśle określone zasady, skonkretyzowany cel, są bardzo dobrze przygotowane przez struktury IS.

Reklama

Obecnie jednak, gdy te struktury zostały prawie pokonane, kiedy nie ma centralnego dowodzenia, IS bardziej inspiruje pojedynczych ludzi, którzy o podjęciu ataku mogą zdecydować w ostatniej chwili. Zwykło się ich nazywać "samotnymi wilkami". Jak mówi propaganda dżihadystyczna: "weź kamień, weź nóż, weź samochód i zabij, kogo chcesz". Każdy cel jest dopuszczalny.

Takie ataki są mniej skuteczne, rzadziej się udają. Po części dlatego, że są gorzej przygotowane, bo te osoby zazwyczaj nie mają odpowiedniego wyszkolenia. Ale też służby bezpieczeństwa są coraz efektywniejsze - mamy więcej podsłuchów, lepszy monitoring mediów społecznościowych.

Dlaczego, skoro Państwo Islamskie przegrywa, ludzie nadal są na tyle zmotywowani, by ginąć i zabijać w jego imieniu?

- Sam próbuję zrozumieć tę paranoidalną logikę. Ponieważ chcą iść do nieba? Ponieważ chcą się zemścić na Europejczykach, którzy nie wierzą w Boga i bombardują Syrię? Ponieważ słuchają rozkazów? Ponieważ uczestniczą w apokaliptycznej walce, która zapewni ostateczny tryumf kalifatu i rządy Boga?

Taki sposób walki przyciąga też dlatego, że jest o nim głośno. Nawet jeśli atak się nie uda, jeśli tylko weźmiesz nóż i kogoś zranisz, to i tak zapewne będzie specjalne wydanie programów informacyjnych. A na tym im zależy. Nie musi zginąć wielu ludzi, ale wielu musi oglądać i słuchać.

W najnowszym raporcie Instytutu Monteskiusza "Fabryka islamistów" stwierdzono, że radykalny islam przyciąga we Francji coraz więcej osób.

- Pamiętajmy jednak, że jest różnica między byciem posłusznym kalifatowi, a dokonywaniem ataków. Raport nie mówi, że mamy coraz więcej dżihadystów, ale coraz więcej islamistów. Z różnych powodów.

Założenia Państwa Islamskiego były takie - tworzymy kalifat, opanowujemy pewne terytorium, walczymy ze wszystkimi wrogami jednocześnie, Bóg nam pomoże i za kilka lat zatryumfujemy. Ale dziś wiemy, że to się nie udało - kalifat został pokonany.

Dla mnie tajemnicą jest, co stanowi o różnicy w sile przyciągania między Państwem Islamskim a Al-Kaidą, która ma bardziej "racjonalne" podejście. Np. walczymy najpierw z Amerykanami. Historycznie Państwo Islamskie poniosło porażkę, a mimo to wciąż jest w stanie przekonywać ludzi, by poświęcali swoje życie. W tym jest coś nowego.

Niektórzy komentatorzy zwracają jednak uwagę, że wobec porażek IS część zwolenników dżihadyzmu zwróci się w kierunku Al-Kaidy.

- W niektórych ostatnich atakach sprawcy nadal twierdzili, że robią to w imię Państwa Islamskiego albo IS twierdziło, że to na ich rozkaz. Jednak wiele grup zapewne wróci do Al-Kaidy, ponieważ okazała się bardzo skuteczną organizacją. Walczymy z nimi od 1993 roku, wydajemy na to coraz więcej pieniędzy, używamy coraz bardziej zaawansowanych technologicznie narzędzi, a oni wciąż się opierają. Mimo sojuszu reszty świata przeciwko nim.

Al-Kaida ma więcej doświadczenia i strategicznie "miała rację". Mówili: nie budujmy teraz kalifatu, nie osiadajmy na jednym terytorium, nie walczmy ze wszystkimi w jednym czasie. Niektórzy jej przywódcy mówią nawet: "nie bądźcie zbyt okrutni". W przeciwieństwie do skazanego na porażkę Państwa Islamskiego, które ścina głowy przeciwnikom przed kamerami i walczy ze wszystkimi - szyitami, sunnitami, ateistami i chrześcijanami naraz.

Wracając do raportu Instytutu Monteskiusza, czy niepokoi pana, że na francuskich ulicach jest coraz więcej islamistów?

- Oczywiście, że nie cieszę się z tego powodu. We Francji mamy znaczny odsetek muzułmanów, którzy wracają do tradycyjnej doktryny salafickiej.

Dlaczego?

- Bo nie mamy dla nich żadnej ciekawszej alternatywy.

Autor raportu pisze, że trzeba lepiej i bardziej promować wartości republikańskie.

- Tylko problem w tym, że one nie są zbyt przekonujące.

Czy można zrobić je bardziej przekonującymi?

- Co rozumiemy pod nazwą "wartości republikańskie"? Co oznacza żyć w takim społeczeństwie, które jest bardzo równościowe? Nie mamy celu...

Czyli nie mamy im czego zaproponować?

- Wygląda na to, że liberalna demokracja nie jest zbyt uwodzicielska. Powiedziano nam, że komunizm musi zniknąć, że wszyscy powinni żyć w liberalnej gospodarce, w demokracji reprezentatywnej, wyznawać otwarte wartości. Problem w tym, że to przyciąga coraz mniej ludzi. Nie tutaj oczywiście, nie w Paryżu. Ale część czasu mieszkam na południowym zachodzie Francji w niewielkiej miejscowości, w której była fabryka. Zamknęli ją i ludzie zostali bez pracy, bez perspektyw. I głosują na Front Narodowy.

Nasza ideologia zawodzi, ponosi porażkę.

To wszystko brzmi bardzo pesymistycznie.

- Myślę, że jesteśmy świadkami upadku elit, upadku historycznego optymizmu z lat 90. Wierzyliśmy, że historia się skończyła, ale myliliśmy się. Całkowicie. Elity, media, eksperci wiedzą coraz mniej.

Przesłanie oficjalne jest takie: powinieneś być milszy, umiarkowany. Ale to prawie śmieszne w porównaniu z tym, że ci ludzie chcą umrzeć, poświęcić swoje życie. Działamy w zupełnie innych logikach.

Jaką rolę w dżihadzie odgrywają kobiety?

- Okazuje się, że mieliśmy o tym bardzo naiwne pojęcie.

Dlaczego "naiwne"?

- Po pierwsze, sądziliśmy, że kobiety są całkowicie podporządkowane mężom, którzy każą im wyjeżdżać z nimi do Syrii, że mają tam tylko rodzić dzieci. Po drugie, myśleliśmy, że to głupie nastolatki zauroczone przystojnym, brodatym mężczyzną w internecie.

I to okazało się nieprawdą?

- Tak. Wyszło na to, że jest wręcz przeciwnie, są bardzo zmotywowane i walczą.

Zresztą w historii mamy wiele przykładów kobiet-terrorystek działających w imię różnych ideologii.  W końcu pierwszym terrorystą była kobieta - Wiera Zasulicz, która postrzeliła w Rosji generała Trepowa w 1878 roku.

Mamy przykład żony sprawcy ataku z 9 stycznia 2015 roku na koszerny supermarket "Hyper Cacher" - Amedy’ego Coulibaly’ego. Hayat Boumeddiene była bardzo dumna z tego, że była jego żoną. Wyjechała do Syrii i została bardzo aktywną propagandzistką. Mieliśmy też przykład czterech dziewcząt, które chciały wysadzić katedrę Notre Dame.

To dla nas trochę paradoks, bo wydaje nam się, że islam to system najbardziej zdominowany przez mężczyzn, w którym kobiety są tylko do rodzenia dzieci i zajmowania się nimi. Ale ostatnio władze duchowe kalifatu upoważniły kobiety do prowadzenia dżihadu z użyciem broni. Najpierw otrzymały zgodę na wykonywanie obowiązków policyjnych, np. patrolowania, potem widzieliśmy obrazki kobiet walczących z użyciem kałasznikowów. Oczywiście, kobieta powinna być podporządkowana mężczyźnie, ale jeśli ma do czynienia z dżihadem obronnym, to ma pozwolenie na zabijanie wrogów i poświęcenie własnego życia.

Czyli nie są upoważnione do posiadania własnej woli, ale - jeśli chcą - to mogą umrzeć za sprawę?

- Mniej więcej tak. To bardzo różny od naszego sposób rozumowania. Mamy kobietę, która jest przekonana o tym, że nie może prowadzić samochodu, albo wyjść bez mężczyzny do sklepu, ale w tym samym czasie może przeprowadzić zamach bombowy.

Jest w tym też czynnik strategiczny - raczej nie spodziewasz się, że dziewczyna wyciągnie broń spod szaty i zacznie strzelać. Jesteś wobec niej mniej ostrożny. Mniej podejrzliwy.

Służby bezpieczeństwa nadal są mniej ostrożne?

- Francuska policja zapewne nie jest już tak naiwna. Mieliśmy na ten temat tutaj debatę publiczną. Tak samo jak nad tym, że atakują coraz młodsze osoby.

Jeśli IS jest w stanie przekonać ludzi, by oddawali życie, dlaczego my nie potrafimy?

- Czy umarłabyś za takie życie? (Huyghe zatacza ręką łuk pokazując siedzących w kawiarni ludzi - przyp. AW-T)

Nie.

- Ja też nie. Być może za mój kraj. Ale za liberalne społeczeństwo... Nie mamy w tym momencie ideologii, dla której bylibyśmy gotowi umrzeć czy zabijać innych. Może jestem zbyt wielkim pesymistą, ale ludzie są ideologicznie zmotywowani, kiedy mają wroga, z którym mogliby walczyć. A my nawet dżihadystów nie nazywamy naszymi wrogami.

Może powinniśmy zacząć?

- Może. Jesteśmy w trochę schizofrenicznej sytuacji. Z jednej strony walczymy z nimi militarnie - francuska armia przecież bombardowała cele w Syrii i Iraku. A z drugiej strony wciąż wahamy się, by nazwać ich naszymi wrogami. Tłumaczymy ich czasem problemami psychicznymi, ponieważ w naszych umysłach  nie mieści się, że możesz podłożyć bombę w kawiarni, jeśli nie jesteś umysłowo chory. Mówimy, że to nie ma nic wspólnego z prawdziwym islamem, że walczymy z kryminalistami, a nie wrogami.

Niech to będzie jasne. Jestem francuskim obywatelem. Francuskie oddziały atakują cele w Syrii i Iraku. Więc albo jesteśmy na wojnie, albo musimy przyznać, że jesteśmy kryminalistami.

Dlaczego tak się opieramy, by nazwać dżihadystów wrogami?

- Dobre pytanie. Prawdopodobnie dlatego, że wychowano nas w politycznej poprawności. Mówiono nam, że mamy być mili.

Powiem na swoim przykładzie. Należę do pierwszego pokolenia Francuzów, które wie, że nie umrze w wojnie. Przynależę do pierwszej pacyfistycznej generacji. Uwierzyliśmy, że historia się skończyła i na wszystko mieliśmy jedno rozwiązanie - być milszym. Milszym dla czarnoskórych, dla Arabów, dla mniejszości seksualnych... Okazuje się jednak, że to nie może być polityczna odpowiedź.

Na dobrą wciąż czekamy.

Z Paryża Agnieszka Waś-Turecka

Reklama

Reklama

Reklama