Reklama

Reklama

De Kerchove: Do Europy wróciło już około 1500 zagranicznych bojowników

"Z 5000 Europejczyków, którzy wyjechali, by przyłączyć się do organizacji terrorystycznej, 1500 już wróciło, trochę więcej niż tysiąc zginęła. Zostaje zatem 2500 tych, którzy jeszcze nie wrócili. Gdy to zrobią, musimy ich przechwycić i postawić przed sądem" - mówi Gilles de Kerchove, unijny koordynator ds. zwalczania terroryzmu. W rozmowie z Agnieszką Waś-Turecką przekonuje, że Unia Europejska coraz sprawniej stawia czoła terroryzmowi. Zaznacza jednak, że wiara w 100-procentowe bezpieczeństwo to iluzja.

Agnieszka Waś-Turecka, Interia: W 2017 roku w atakach o podłożu dżihadystycznym zginęły 62 osoby. W 2016 - 135. Jednocześnie jednak w ostatnim roku ponad dwukrotnie wzrosła liczba prób takich ataków. Dlaczego?

Gilles de Kerchove, unijny koordynator ds. zwalczania terroryzmu: - Ponieważ mamy więcej ataków tzw. rodzimych terrorystów. To są często ludzie działający w pojedynkę, używający prostych metod ataku, np. samochodu czy noża. Te ataki nie są zbyt dobrze przygotowane, nie są zaawansowane jak w przypadku zamachów przeprowadzanych przez organizacje terrorystyczne.

Reklama

Poza tym określenie czegoś mianem ataku dżihadystycznego nie zawsze jest łatwe. Czytałem ostatnio raport, z którego wynika, że w niektórych przypadkach chodzi o ludzi chorych psychicznie, którzy w ostatniej chwili próbują twierdzić, że robią to, ponieważ ślubowali wierność Państwu Islamskiemu czy Al-Kaidzie.

Ale główną przyczyną jest rozprzestrzenianie się ideologii, która inspiruje tych ludzi.

W jaki sposób dochodzi do radykalizacji?

- Często winna jest propaganda dżihadystyczna w internecie. Dużym inkubatorem radykalizacji są też więzienia oraz organizacje salafickie.

Poważnym wyzwaniem dla służb bezpieczeństwa jest zidentyfikowanie osób, które zaczynają się radykalizować, gdy jeszcze proces ten można zatrzymać. A jeszcze ważniejsze jest uchwycenie tzw. momentu przełomowego, czyli takiego, w którym osoba zradykalizowana zaczyna myśleć o przemocy i planować atak.

Oczywiście, nie jesteśmy w stanie uprzedzić sytuacji, że ktoś pod wpływem impulsu bierze z kuchni nóż i wychodzi na ulicę. To niemożliwe. Ale jeśli ktoś zaczyna gromadzić składniki do budowy bomby, to wtedy możemy zareagować.

W niektórych ostatnich atakach osoby je przeprowadzające były wcześniej znane policji.

- Tylko że tutaj mamy dwa wyzwania. Najpierw musimy ustalić odpowiednie priorytety w tym, co nazywam tsunami informacji, a drugie to lepsze wykrywanie, gdy ktoś osiąga ten punkt krytyczny, przełomowy.

Jak porażki Państwa Islamskiego w Syrii i Iraku wpłynęły na jego propagandę w internecie?

- IS produkuje znacznie mniej materiałów, bo nie może już reklamować swoich sukcesów. Jednak tych treści nadal jest w sieci bardzo dużo. Dlatego staramy się je jak najszybciej usuwać.

Na poziomie unijnym pomagamy państwom członkowskim walczyć z czynnikami pobudzającymi radykalizację. M.in. Komisja Europejska złożyła już propozycję prawa, które pozwoli szybciej usuwać takie nielegalne treści z sieci. Powstała też grupa ekspercka ds. radykalizacji, która przygotowała raport o tym, jak wykrywać jej wczesne oznaki w szkołach, w więzieniach, czy na poziomie lokalnym oraz jak zwalczać terroryzm poprzez różne polityki - w zakresie kultury, sportu, edukacji czy zatrudnienia.

Mniej więcej od 2013 roku UE przygotowuje się też na powroty tzw. zagranicznych bojowników terrorystycznych, czyli obywateli UE, którzy wyjechali walczyć w szeregach organizacji terrorystycznej. Czy po pięciu latach jesteśmy na nie przygotowani?

- Sądzę, że tak. Ale to zjawisko jest bardziej skomplikowane. Po pierwsze, udało nam się zatrzymać falę wyjazdów. Dziś wyjeżdża znacznie mniej osób niż jeszcze cztery, pięć lat temu, gdy Państwo Islamskie było w szczytu siły. Znacznie poprawiliśmy m.in. wymianę informacji oraz ochronę granic zewnętrznych. Mamy nowe narzędzia do wykrywania osób, które wyjeżdżają do Iraku czy Syrii. I to samo tyczy się osób, które wracają.

- Teraz stoimy przed kolejnym problem - co zrobić z tymi, którzy wracają oraz z tymi, którzy zostali zatrzymani w regionie. Z 5000 osób, które pojechały walczyć, 1500 już wróciło, trochę więcej niż tysiąc zginęła. Zostaje zatem 2500 tych, którzy jeszcze nie wrócili.

- Szacujemy, że jakiś odsetek z tych 2500 osób już zginęła. Niektórzy przenieśli się gdzie indziej, np. na Filipiny, do południowo-wschodniej Azji, Afganistanu czyli Libii. Część nadal walczy w regionie lub się ukrywa, a reszta została zatrzymana przez Syryjskie Siły Demokratyczne lub Irak.

Może kraje UE nie powinny zezwolić na ich powrót?

- Nie można zakazać powrotu osobie, która ma obywatelstwo kraju członkowskiego UE. Nie można też odebrać obywatelstwa osobie, która ma tylko jedno. Można jedynie w przypadku podwójnych obywatelstw. Np. jeśli ktoś ma obywatelstwo marokańskie i francuskie, to można zastanowić się nad odebraniem mu francuskiego, ale jeśli ktoś ma tylko belgijskie, to zawsze będzie miał prawo do powrotu.

To jaki mamy plan na to, gdy już wrócą?

- Musimy ich przechwycić i postawić przed sądem. Dlatego trzeba mieć dobry dostęp do dowodów.

W jaki sposób służby je zbierają?

- To nie jest proste, ale pracujemy nad tym. Staramy się na przykład poprawić dostęp do dowodów cyfrowych, ponieważ najczęściej mamy do czynienia właśnie z nimi - wideo, wiadomością na WhatsAppie, emailem czy zdjęciem na smartfonie. Komisja wystąpiła już z propozycją, by przyspieszyć dostęp do dowodów elektronicznych. Zazwyczaj są one przechowywane w Kalifornii, ponieważ tam mają siedziby firmy technologiczne. Na razie na udostępnienie dowodu czeka się w najlepszym wypadku około 12 miesięcy.

Do tego mamy jeszcze dowody z pola walki. Jednym z problemów, jakie napotykamy jest to, że informacje zebrane tam przez siły USA są zazwyczaj utajniane. Zaczęliśmy już rozmowy z Amerykanami, by zapewnić do nich lepszy i szerszy dostęp.

Wspieramy też kilka organizacji pozarządowych, które operują na miejscu i także zbierają informacje.

Co się ze skazanymi stanie po odbyciu kary, skoro więzienia to także inkubatory radykalizacji?

- Musimy opracować odpowiedni program resocjalizacyjny, ponieważ nie możemy ich trzymać w więzieniu w nieskończoność. Nawet jeśli dostaną 30 lat kary, to kiedyś i tak wyjdą. Dlatego potrzebujemy odpowiednich działań w więzieniach i poza nimi.

1500 osób już wróciło. Co się z nimi dzieje?

- Wielu zostało skazanych i przebywa w więzieniu.

Pana zadaniem jest m.in. koordynacja prac instytucji unijnych w zakresie zwalczania terroryzmu. Czy są jakieś konkretne kwestie w tym temacie, które wzbudzają wyjątkowe spory między krajami członkowskimi?

- To wrażliwy temat, więc nieuchronnie pojawiają się trudne pytania. Jeśli chcesz odnieść się do ideologii, musisz zapytać, co zrobić z jedną specyficzną wykładnią islamu. Jeśli chcesz zbierać więcej informacji, to pojawia się kwestia ochrony danych i prywatności. Jeśli chcesz usuwać materiały z internetu, to ocierasz się o wolność słowa. To wszystko nieuchronnie prowadzi do konfliktów.

Ale to zdrowe, nie problematyczne.

Czyli nie widzi pan w tym przeszkody?

- Nie, ponieważ przez ostatnie trzy, cztery lata poczyniliśmy ogromne postępy w walce z terroryzmem i kraje członkowskie mają dość mocny konsensus w sprawie znajdowania rozwiązań. Nie zawsze to łatwe - do jakiego stopnia chcemy rozwijać inwigilację, czy powinniśmy mieć wszędzie monitoring, na ile ograniczać wolność słowa, ile prywatności chcemy zatrzymać - ale istnieje silne porozumienie, że walka z terroryzmem to jeden z priorytetów.

Czy to nie spowalnia walki z terroryzmem?

- Nie. Zrobiliśmy bardzo dużo. Poprawiliśmy sposób, w jaki chronimy przestrzeń publiczną, zmniejszyliśmy ilość nielegalnych treści w internecie, usprawniliśmy współpracę służb bezpieczeństwa. Według mnie efekty są bardzo imponujące.

Mimo to ludzie w Europie nadal umierają z powodu ataków. Czasem ataków, które mogły zostać udaremnione.

- To niesprawiedliwe pozwalać ludziom wierzyć, że będzie coś takiego jak 100-procentowe bezpieczeństwo. Tak jak iluzją jest wiara, że całkowicie pozbędziemy się przestępczości. Musimy to zaakceptować. Chyba że chcemy żyć w społeczeństwie Wielkiego Brata. Ale radzimy sobie znacznie lepiej i musimy to przyznać.


Agnieszka Waś-Turecka, Paryż

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy