Reklama

Reklama

Środek-Wschód. Raport INTERIA.PL

Kontrowersyjny wywiad ze znanym chorwackim pisarzem

"Rola Kościoła katolickiego w Chorwacji w czasie II Wojny Światowej była bardzo odmienna od roli Kościoła w tym samym czasie w Polsce. A nawet inna, niż rola części Kościoła katolickiego w Niemczech. Kościół katolicki w Chorwacji z nielicznymi wyjątkami powitał radośnie powstanie Niezależnego Państwa Chorwackiego, a więc państwa nazistowskiego" - twierdzi chorwacki pisarz Miljenko Jergović, autor wydanej przez wydawnictwo "Czarne" książki "Ojciec".

Kim był Miljenko Jergović na początku lat dziewięćdziesiątych, a kim jest Miljenko Jergović obecnie?

Myślę, że w moim życiu niewiele się zmieniło. W latach dziewięćdziesiątych byłem mniej więcej tym, kim jestem teraz - pisarzem, prozaikiem, dziennikarzem. Miałem swoją kolumnę w bośniackich, chorwackich i serbskich gazetach, w których publikowałem felietony. Pod koniec lat dziewięćdziesiątych znowu zacząłem pisać dla gazet serbskich. Od tego czasu zmieniło się niewiele. Napisałem większość swoich książek. Łącznie parę tysięcy stron. Już od samego początku były tłumaczone na wiele języków - włoski, niemiecki i francuski... Reszta mojego życia nie uległa żadnej zmianie.

Reklama

Czytaj więcej na stronach "New Eastern Europe"

Co Pana skłoniło do rozpoczęcia twórczości pisarskiej? Czy miało to związek z jakimś konkretnym wydarzeniem, które miało miejsce w Pańskim życiu?

To wbrew pozorom była bardzo banalna sytuacja. Jako siedmiolatek pewnego dnia stwierdziłem, że chcę zostać pisarzem. Na początku moi rodzice nie potraktowali tego poważnie, ale ponieważ potem już nic innego nie przyszło mi do głowy, to w końcu zaakceptowali mój wybór. Chcę przez to powiedzieć, że to była jedyna rzecz, jaką chciałem robić w życiu. Najbardziej cieszyło mnie pisanie do prasy, gazet, czasopism, co robię do dziś.

Nawiązując do pańskiej najnowszej książki "Ojciec", w której główny bohater wspomina, że jest ostatnim, żyjącym członkiem rodziny, Czy poza wątkiem osobistym można to potraktować w sposób metafizyczny?

Tak. Ale i w jednym i w drugim - w osobistym i metafizycznym aspekcie, nie należy tego traktować negatywnie i tragicznie. Powiedziałbym nawet, że dla mnie jest to szczęśliwa okoliczność.

Dlaczego?

Jeżeli człowiek chce się zajmować pisaniem, to bardzo istotne jest oderwanie go od pewnej tożsamości i przynależności, w jaką został wpisany przez historię. Z podobną sytuacją mamy do czynienia, kiedy człowiek dorasta w cieniu traumy związanej z historią jego rodziny. Ulgą dla niego jest odejście ludzi przypominających mu o tragedii. Zostaje zupełnie sam, a wszystko, co działo się przedtem, staje się tylko wspomnieniem. Wtedy człowiek jest naprawdę wolny.

Czy rodzaj wyobcowania, który pojawia się w opowieści o "Srdzie" oraz w "Ojcu", ma charakter wyłącznie osobisty czy dotyczy to całych pokoleń doświadczonych wojną na Bałkanach?

Nie jestem pewien, nigdy się nad tym nie zastanawiałem, ale myślę, że jest to przede wszystkim sprawa moich literackich zainteresowań i mojej wewnętrznej, emocjonalnej "budowy". To także nie musi mieć związku z pokoleniami, ale to odczucie samotności ma związek ze wszystkimi ludźmi byłej Jugosławii. Myślę, że tę samotność odczuwa się bez względu na przynależność do którejkolwiek z generacji. Składa się na to wiele rzeczy. Między innymi skutek wojny, której rezultat jest nierozwiązany. To znaczy, że w tej wojnie wszyscy są zwycięzcami i pokonanymi jednocześnie. Możliwość dokonania katharsis przez kogokolwiek jest niemożliwa. Z tego punktu widzenia samotność jest jedynym wyjściem. Myślę, że w tym sensie bałkańskie pokolenia nie różnią się niczym od polskich ani jakichkolwiek innych doświadczonych wojną.

Jak pana zdaniem zmieniła się sytuacja w tym regionie od początku lat dziewięćdziesiątych? Czy można powiedzieć, że ten stan wyobcowania ma coś wspólnego z tym, że stare pokolenia nie odnajdują się w nowej rzeczywistości kreowanej przez młodych?

W zasadzie nie, ale mój dzisiejszy stosunek do regionu jest bardziej ponury, niż kiedyś. Mówiąc jak najprościej, pod koniec lat osiemdziesiątych i na początku dziewięćdziesiątych bardzo denerwowali mnie serbscy nacjonaliści i ich przywódcy ze Slobodanem Miloševiciem na czele. Minęło niewiele czasu i zaczęli mnie denerwować chorwaccy nacjonaliści i gen. Franjo Tuđman. A dzisiaj wszyscy mnie denerwują. Dzisiejsza sytuacja w regionie wygląda tak, jakbyśmy oglądali western, gdzie wszyscy chłopcy są źli. Jedynym pozytywnym elementem tej sytuacji jest fakt, że tych wszystkich złych chłopaków komuś udało się rozbroić i to jest dobre. Właściwie, rozbrojenie tych idiotów można uznać za jedyne osiągnięcie wspólnoty międzynarodowej w byłej Jugosławii. Bardzo chciałbym, żeby zmieniło się coś więcej, powstała nowa rzeczywistość kreowana przez młode pokolenia. Z pewnością byłbym do niej bardzo pozytywnie nastawiony. Niestety, taka rzeczywistość na Bałkanach praktycznie nie istnieje. Coraz młodsze pokolenia starają się uciec z Bałkanów i odciąć się od tragicznej przeszłości. To bardzo smutna perspektywa, ale jest to perspektywa bez wojny. Tylko ucieczka może zapobiec eskalacji sporów i rozlewowi krwi.

Czy uważa Pan, że w tej sytuacji państwom byłej Jugosławii grozi masowy exodus?

To nie jest exodus. To jest powolna emigracja, które zauważalne jest dopiero co dziesięć lat, podczas przeprowadzania powszechnych spisów ludności. To jest ciche wyjeżdżanie, ciche odejście i cicha rezygnacja.

Gdzie właściwie kierują się ci młodzi i, ku jakiemu światu zmierzają?

Jak to gdzie? Na Zapad (śmiech). A co z perspektywy byłej Jugosławii jest pożądanym "Zachodem"? Najczęściej jest to zamorski Zachód - Kanada, Stany Zjednoczone.

Ale przykładowo młodzież z Belgradu, z Serbii, z założenia bardzo podatna na wpływy różnych form ekstremizmu, wydaje się być zorientowana na Rosję, czując większy związek z ideami zbliżonymi do panslawizmu, który pojawił się już w XIX wieku.

Myślę, że nie trzeba generalizować. Faktem jest, że każda młodzież skłonna jest do przejęcia każdej postaci ekstremizmu. Taka sytuacja panuje zarówno w Serbii, jak i w Chorwacji. Także w Bośni i Hercegowinie. Z tym, że serbskim ideałem nacjonalistycznym jest Rosja, a ideałem nacjonalistycznym dla Chorwatów są Watykan i Niemcy.

A co Pan sądzi o postaci znanego serbskiego barda Đorđe Balaševicia? Nawiązuję do niego, ponieważ był wyznawcą idei utrzymania zjednoczonych republik w ramach jednej Jugosławii, której hołdował podczas swoich koncertów przy szerokiej publiczności. Czy jest to pogląd, który ma dzisiaj jeszcze jakiekolwiek znaczenie?

Jugosławia się rozpadła (M.J. bierze do ręki szklankę). To jest mniej więcej tak, jakbym teraz rozbił tę szklankę. Rozbitej szklanki nikt nie jest w stanie złożyć i w gruncie rzeczy nawet lepiej tego nie próbować , bo prędzej czy później, i tak się rozleci. Idee, za którymi opowiada się Balašević na swoich koncertach są w istocie wyrazem tego, za czym opowiadają się pewne środowiska. Koncepcja Jugosławii jest pewną wspólną przestrzenią kulturową, która umożliwia wzajemne zrozumienie i komunikację. Tak wyglądało życie, które toczyło się w Jugosławii. Niezależnie od rozpadu jest to idea, którą zawsze będzie mi bliska i zawsze będę do niej wracał. To, że Jugosławia się rozpadła to jest sprawa administracyjno - państwowa. Dla codziennego życia człowieka, istnienie jakiejkolwiek struktury administracyjnej, nie ma większego znaczenia. Jeżeli istnieje potrzeba komunikowania się z kimś, to ludzie będą to robić niezależnie czy będzie do tego potrzebny paszport, czy nie. Więc nawet granice państwowe nie są w stanie was przed tym powstrzymać. Dlatego nie widzę powodu, żeby komunikacja dzisiaj była trudniejsza niż kiedyś. Przykładowo, pomimo że mieszkam obecnie w Zagrzebiu, swoje książki mogę publikować w Belgradzie, w języku, w którym je piszę. A jedynym, co go różni od języka, w którym piszą moi koledzy z Belgradu, to jego nazwa. Nie ma jakichś większych przeszkód, by moi koledzy robili dokładnie to samo. Mogą publikować wszędzie tam, gdzie im się podoba. Dlatego uważam, że rozpad Jugosławii nie jest największym problemem.

Czy wśród ludzi zamieszkujących ten region rodzi się potrzeba rozliczenia przeszłości?  

To jest dramatyczny problem, z którym borykają się nie tylko narody bałkańskie, ale i cała Europa. Widok na przeszłość Bałkanów jest całkowicie zamglony, a sprawa budowy wzajemnego dialogu wydaje się być niezwykle zagmatwana. Prawda historyczna ukrywa się pod morzem niedomówień i półprawd. Dlatego nikt nie chce tego roztrząsać. Tu rodzi się kolejny problem. Niemożliwe jest rozpoczęcie budowania wzajemnych relacji od nowa, jeśli najpierw nie przedyskutuje się spraw burzliwej przeszłości. Budowa jakichkolwiek, pozytywnych relacji między skłóconymi nacjami nie udała się jeszcze nikomu, kto nie rozliczyłby minionych krzywd. Pod tym względem narody bałkańskie znalazły się w tragicznej sytuacji.

Jak wyglądają stosunki społeczne w Chorwacji po śmierci Franjo Tuđmana?

Gen. Tuđman umarł dawno - trzynaście lat temu, lecz po tym wydarzeniu nie został nakreślony żaden kierunek rozwoju, który można by uznać za dobry. Podejmowano nawet próby poruszenia trudnych kwestii związanych z osobą Tuđmana, które wcześniej przemilczano. Wtedy należało powiedzieć, że był to faszysta w komunistycznym szynelu. I dlatego był bardzo niebezpieczny, a w konsekwencji doprowadził do uwstecznienia kraju. Problem w Chorwacji polega na tym, że prawica chorwacka ma skłonność do powielania wzorców od faszystów z czasów II Wojny Światowej, a lewica stale się boi, że ktoś uzna ją za komunistów. Przy tym Kościół katolicki jest po stronie radykalnej prawicy. Tam, w Kościele, wychwala się skazanych zbrodniarzy wojennych z okresu II Wojny Światowej. W takiej sytuacji kult Tuđmana jako obrońcy niepodległości Chorwacji nie słabnie.

Dziwnym wydaje się wynoszenie na piedestał ludzi, którzy łamali podstawowe założenia chrześcijańskiej moralności. Z czego wynika społeczne przyzwolenie na taką sytuację?

Niestety odpowiedź na to pytanie leży w historii. Rola Kościoła katolickiego w Chorwacji w czasie II Wojny Światowej była bardzo odmienna od roli Kościoła w tym samym czasie w Polsce. A nawet inna, niż rola części Kościoła katolickiego w Niemczech. Kościół katolicki w Chorwacji z nielicznymi wyjątkami powitał radośnie powstanie Niezależnego Państwa Chorwackiego, a więc państwa nazistowskiego. W dużej mierze, aktywnie lub pasywnie popierała system obozów koncentracyjnych, a sarajewski biskup z okresu II Wojny Światowej - Ivan Evangelista Šarić, o którym zresztą wspominam w powieści "Ojciec" - otwarcie popierał eksterminację Serbów i Żydów i pisał ody na cześć NPCh i jego przywódcy Ante Pavelicia. Kościół katolicki w Chorwacji nigdy, ale to przenigdy, nawet najmniejszym gestem nie odciął się od swojej roli w czasach NPCh. Nie zrobili tego w czasach komunizmu, a nawet później. Podam panu tylko jedno ważne porównanie w świecie katolickim. Po drugim synodzie watykańskim konferencja biskupów polskich przyjęła przeprosiny niemieckich biskupów za to, co robili Niemcy w czasie Wojny i jednocześnie poprosiła Niemców, by wybaczyli również Polakom. To wygląda trochę tragikomicznie, że Polacy proszą Niemców o wybaczenie za to, co oni zrobili temu narodowi w czasie II Wojny Światowej, ale w gruncie rzeczy jest to prawidłowe. Bo, jeśli jeden Polak wyrządził krzywdę jednemu Niemcowi, to wtedy należy przeprosić. Chorwacja jest zupełnie przeciwnym przypadkiem. Chorwaccy biskupi zamiast czuć się odpowiedzialnymi i winnymi, obwiniają wszystkich tych, którzy nie byli po stronie faszystów w czasie wojny i ktokolwiek deklaruje się jako antyfaszysta, ze strony Kościoła chorwackiego uznawany jest za komunistę. A więc jest to coś, co prawdopodobnie nie istnieje nigdzie indziej w europejskim Kościele katolickim. Niestety, jest to wpływ papieża Ratzingera, którego stanowisko wobec II Wojny Światowej jest cokolwiek niejasne, a w porównaniu z postawą poprzedniego papieża Jana Pawła II, jego intencje można odebrać jako nie do końca szczere i wątpliwe.

Jaki stosunek do obecnej sytuacji na Bałkanach mają diaspory składające się z ludzi, którym udało się wyjechać we wczesnej fazie konfliktów zbrojnych, ewentualnie przed wojną?

Chorwacka i serbska emigracja, która wyjechała we wczesnych latach dziewięćdziesiąt składa się z relatywnie dobrze wykształconych ludzi, na ogół mieszkańców miast, którzy zaadoptowali się w nowych krajach. Na ogół przyjeżdżają raz do roku do ojczyzny. Wydaje mi się, że nie mają ambicji, by przyjeżdżać częściej. W odróżnieniu od starej emigracji, której stanowisko jest tradycyjnie nacjonalistyczne i klerykalne, nowe pokolenie ma bardzo pozytywne stanowisko, ale i pasywne.

Rozumiem, że politycznie i kulturowo nie są zaangażowani.

Politycznie w żaden sposób, a w rozwój kultury angażuje się niewielu. Jest paru pisarzy, filmowców, artystów - plastyków i rozmaitych profesorów nauk humanistycznych, ale nie są to wielkie, znane nazwiska. Część z nich kształtowała się w szkołach na Zachodzie, ale tylko nieliczni wracają do swoich rodzinnych stron.

Czy istnieje możliwość utworzenia głębszej ekonomicznej współpracy na poziomie regionalnym, opartej na modelu Bałkan jako jednej, zintegrowanej jednostki ekonomicznej względem reszty świata?

Współpraca ekonomiczna w byłej Jugosławii jest dość mocno powiązana. Istnieją ogromne liczby sklepów samoobsługowych w Serbii, może nawet w większości stanowiące własność chorwackich korporacji. Serbowie jak palą, to na ogół palą papierosy chorwackie. Zatem w sensie ekonomicznym, stosunki są bardzo dobre. Pozostaje problem relacji kulturalnych, politycznych i międzypaństwowych.

Czy w powieści "Ojciec" są jakieś przesłanki dotyczące tematu pańskiej następnej powieści? W jednym z rozdziałów główny bohater wspomina chęć napisania powieści o lądowaniu na Księżycu. Czy jest to Pana pragnienie czy tylko fikcja literacka?

To prawdziwa opowieść, a wszystko w "Ojcu" jest prawdą. Chociaż cały czas coś piszę, to dopóki tego nie skończę, nie można poważnie mówić, że przerodzi się to w coś konkretnego. Fascynuje mnie lądowanie na Księżycu. To był taki wielki, romantyczny, ostatni zryw w dziejach ludzkości. To smutne. W 1969 r. pierwszy człowiek wylądował na Księżycu, a w 1972 r. ostatni raz na nim się znalazł jakikolwiek człowiek. A w ciągu ostatnich czterdziestu lat nikogo na nim nie było. Wygląda na to, że od tego czasu światu brakuje jakiejś wielkiej idei, która by go pchała do przodu. Wygasł zachwyt, a entuzjazm się wypalił. Obecnie uwięzieni jesteśmy w męczącej szarości schyłkowego kapitalizmu. Moim zdaniem świat popadł w marazm...

Dziękujemy za rozmowę.

  "New Eastern Europe"

Adam Dohnal, Adrian Kossowski

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy