Reklama

Reklama

Witold Waszczykowski o reparacjach: USA też są odpowiedzialne

Witold Waszczykowski, europosel PiS uważa, że USA powinny nas poprzeć w rozmowach w sprawie reparacji z Niemcami. - Stany Zjednoczone są też współodpowiedzialne za to, co się stało na koniec II wojny światowej i po niej, za fakt, że Polska po II wojnie światowej znalazła się po niewłaściwej stronie. Trzeba będzie przypominać Amerykanom i prezydentowi Trumpowi, żeby jednak przemyślał ten temat - powiedział z rozmowie z Interią odnosząc się do wypowiedzi prezydenta Donalda Trumpa, który powiedział, że reparacje to "sprawa Polski i Niemiec".

Agnieszka Maj, Interia:  Prezydent Niemiec Fank-Walter Steinmeier w opublikowanym w środę wywiadzie dla włoskiego dziennika "Corriere della Sera" powiedział, że jest przeciwny prowadzeniu debaty na temat odszkodowań dla Polski za szkody poniesione przez nią podczas II wojny światowej. Zaskoczyło to Pana?

Reklama

Witold Waszczykowski, europoseł PiS: - Nie, nie jestem zaskoczony. To jest prawo polityków Niemiec, żeby bronić się przed odszkodowaniem. Natomiast naszym obowiązkiem jest przypominanie Niemcom, że oni są jednak odpowiedzialni za II wojnę światową i jej skutki, które ponosimy do dzisiaj. Zdecydowaliśmy się, żeby przedstawić Niemcom rachunek. Wiem, że kilkuletnie prace sejmowej komisji pokazały, że takich rachunek, taki bilans strat może zostać przedstawiony.  Natomiast z tego, co wiem, decyzji politycznej jeszcze nie ma, aby tę kwestię rozpocząć w jakimś dialogu i negocjacjach z Niemcami.

Wszyscy byli wzruszeni we wrześniu, kiedy prezydent Niemiec przyjechał do Polski na uroczystości związane z rocznicą rozpoczęcia II wojny światowej. Powiedział wtedy "Chylę czoła przed cierpieniem ofiar, proszę o wybaczenie za historyczną winę Niemiec, przyznaję się do nieprzemijającej odpowiedzialności". Czy po takich słowach miał pan nadzieję, że stanowisko Niemiec zostanie trochę w tej sprawie zmiękczone?

- Rzeczywiście można powiedzieć, że to wystąpienie prezydenta Steinmeiera skradło show, bo wszyscy oczekiwali na przyjazd Donalda Trumpa, który przełożył wizytę. A wystąpienie Mike’a Pence’a, choć bardzo doceniane przez nas, nie zastąpiło nieobecności Donalda Trumpa. Mam nadzieję, że Trump jeszcze przyjedzie. Cieszymy się, że Niemcy zaczynają mówić już językiem prawdy, że to Niemcy były tym narodem, który doprowadził do II wojny światowej i który doprowadził do problemów, jakie miała Polska i wiele krajów w trakcie i po II wojnie światowej. Ale my czekalibyśmy chociaż na jakiś gest materialny, który doprowadziłby do jakiegoś zadośćuczynienia. Wiemy, że sprawa jest prawnie skomplikowana, ale to nie znaczy, że nie można wyjść z tego pata prawnego, czy politycznego. Jednak uważam, że Niemcy powinny podjąć rozmowę na temat reparacji z Polską.

Kilka miesięcy temu pojawiło się opracowanie niemieckich specjalistów. Wynika z niego, że w stosunku do Grecji Niemcy są skłonne dyskutować na temat reparacji, natomiast z Polską nie, bo Polska dwa razy - w 1953 i 1970 roku-  tych reparacji się zrzekła. Dlatego z punktu prawnego dla nich ta sprawa jest zamknięta.

- To jestem takim podejściem zdziwiony, dlatego że sprawa grecka może być jaśniejsza, ze względu na to, że Grecja nie zmieniała swojego statusu politycznego przez tych kilkadziesiąt lat po II wojnie światowej. Natomiast w przypadku Polski akurat specjaliści niemieccy powinni zdawać sobie sprawę, że nawet to rzekome zrzeczenie się przed laty przez poprzedni rząd polski jeszcze przed transformacją ustrojową, nie było decyzją suwerenną, nie była to decyzja suwerennego kraju. Dlatego powinno się tutaj zastosować nadzwyczajne interpretacje prawa międzynarodowego. Poza tym skala zniszczeń, jaka nastąpiła w Polsce i która została popełniona przez Niemców, powinna ich zmuszać, żeby podejść inaczej do polskiej kwestii reparacji.

Donald Trump, na poparcie którego liczy Polska, powiedział niedawno o reparacjach, że to "sprawa Polski i Niemiec". Czy takie stanowisko rozczarowuje PiS?

- Trochę rozczarowuje i nawet to potwierdziłem kilka dni, czy kilkanaście dni temu na Twitterze, że amerykański prezydent nie powinien się odcinać. Rozstrzygnięcia, jakie nastąpiły w czasie II wojny światowej na konferencjach w Teheranie czy w Jałcie, były podejmowane z udziałem Stanów Zjednoczonych. Czyli Stany Zjednoczone są też współodpowiedzialne za to, co się stało na koniec II wojny światowej i po niej, czyli za całą architekturę europejską, za ten podział Europy, za fakt, że Polska po II wonie światowej znalazła się po niewłaściwej stronie. Więc ja uważam, że trzeba będzie przypominać Amerykanom i prezydentowi Trumpowi, żeby jednak przemyślał ten temat.

Czyli uważa pan, że polskie ministerstwo i polski prezydent powinni naciskać i rozmawiać na ten temat?

- Ja myślę, że to się dzieje.

Rozumiem, że telefonicznie, bo prezydent Trump ostatnio nie przyjechał.

- W różny sposób. Mamy tam świetną ambasadę i trzeba będzie docierać do Amerykanów i prostować to spojrzenie. To wymaga lobbingu, dużej akcji polityki historycznej. Jesteśmy kilkadziesiąt lat po II wojnie światowej i nie wszyscy mają w głowie to, co działo się podczas i po II wojnie światowej.

Poseł PiS Arkadiusz Mularczyk w maju powiedział, że raport o stratach wojennym "w najbliższych dniach zostanie przekazany najważniejszym osobom w państwie" i że  "dość szybko całość raportu pozna opinia publiczna". Do tej pory nie poznaliśmy jego treści. Z czego wynikają opóźnienia? Jest poprawiany, czy może teraz nie ma klimatu do jego publikacji?

- W maju jeszcze toczyła się kampania wyborcza do Europarlamentu, chwilę po jej zakończeniu rozpoczęła się kampania do polskiego Sejmu. To nie jest dobry czas, by tak ważny i delikatny temat podejmować, aby to było jakimś punktem sporu w kampanii politycznej. Wokół kwestii reparacji powinniśmy podejść w sposób zjednoczony, jako państwo, jako wszystkie siły polityczne i w spokojnym czasie, po wyborach, rozpocząć dialog z Niemcami, przedstawić im te kwestie i starać się ich nakłonić, żeby jednak te reparacje zaczęli spłacać.

Jak to możemy zrobić? Niemcy zdecydowanie mówią "nie", Donald Trump nas nie popiera.

- To już jest kwestia dyplomatów jak podejść. o jest kwestia decyzji politycznej, kiedy i w jakim czasie uruchomić ten proces, czy apelować bezpośrednio do władz, czy szerszym frontem pójść do społeczeństwa niemieckiego, aby przypomnieć im skale zniszczeń i odpowiedzialność za II wojnę światową. To jest też problem właśnie, aby nakłonić inne państwa, na przykład tworzące koalicję antyhitlerowską z czasów II wojny światowej i te, które decydowały o losach Europy po wojnie. To wymaga czasu. Oczywiście te reparacje czekają od kilkudziesięciu lat i tu kilka miesięcy nie jest aż takim istotnym problemem. Natomiast wymaga to - jak powiedziałem - dużego wysiłku.

A o jakiej kwocie reparacji mówimy?

- Wystarczy zobaczyć jakiekolwiek zdjęcia z okresu II wojny światowej, z okresu roku 1945, jak wyglądała zniszczona Warszawa, jak wyglądały inne miasta, polska infrastruktura; można powiedzieć kolokwialnie, że to są bajońskie sumy, to są miliardy i biliony złotych. Natomiast, ile z tego Polska będzie mogła wyegzekwować, to jest inny problem, zniszczenia były olbrzymie.

Według raportu, który powstał w 1947 roku, odszkodowanie za te straty powinny wynieść około 850 miliardów dolarów. W obecnych czasach ta kwota może być większa. 

- Myślę, że byłaby wielokrotnie większa. Poza tym jak ocenić straty milionów ludzi, z których część została zgładzona w czasie II wojny światowej, część została poza granicami, część została zmuszona do emigracji. Także te straty są olbrzymie, straty ludzkie są nieprzeliczalne na pieniądze.

Czy Polska zaskarży Niemcy?

- Dzisiaj tego nie wiem, natomiast mogę tylko powiedzieć, że kiedy kilka lat temu, kiedy byłem ministrem spraw zagranicznym to również w MSZ sprawdzaliśmy, jak wygląda stan prawny. Rozpoczynaliśmy przygotowania do ewentualnej skargi przed trybunałami międzynarodowymi. Oczywiście już o półtora roku nie jestem ministrem, więc nie wiem jakie są losy tego procesu, ale MSZ podjęło takie przygotowania, żeby być gotowym do uruchomienia takiej ścieżki, jeśli tylko byłaby podjęta w tej sprawie decyzja polityczna.

Głównym tematem dzisiejszego posiedzenia PE był brexit. Unia Europejska dała zielone światło do przedłużenia brexitu, ale szanse na to, że premier Boris Johnson zwróci się z takim wnioskiem są chyba nikłe.

- Ale warto próbować. Z polskiego punktu widzenia, brexit jest tragedią UE, tragedią Europy. Tracimy drugą gospodarkę europejską, tracimy mocarstwo nuklearne, starego członka Rady Bezpieczeństwa, państwo, które jest takim zwornikiem pomiędzy Europą, Unią a Stanami Zjednoczonymi. Z naszego punktu widzenia to bardzo ważne państwo, bo w nim mieszka i pracuje prawie milion Polaków. Państwo ważne również z punktu widzenia gospodarczego, ponieważ mamy dodatni bilans handlowy polsko-brytyjski. Jesteśmy zainteresowani tym, żeby po pierwsze nie było brexitu, a jeśli miałoby do niego dojść, to jak najpóźniej. Dlatego jesteśmy zainteresowani przedłużeniem rozmów, przedłużeniem pewnej refleksji w Wielkiej Brytanii z nadzieją, że może dojść do kolejnego referendum, albo do zmiany władz w wyniku nowych wyborów. Im później brexit nastąpi tym lepiej. A im później nastąpi to jest szansa, że nie nastąpi wcale.

Niedługo Parlament będzie  zatwierdzał Janusza Wojciechowskiego na  komisarza ds. rolnictwa. Myśli pan, że cała polska delegacja go poprze? Czy w kuluarach słychać, jak się zachowa opozycja?

- Mam nadzieję, że cała polska delegacja poprze polskiego kandydata, właśnie dlatego, że to jest polski kandydat. Polskiemu kandydatowi zaproponowano bardzo ważną tekę. I ta teka chyba nie budzi w Polsce sporu politycznego, rolnictwo jest jedną z podstawowych gałęzi naszej gospodarski. Sprzedajemy produkty i towary rolne za ponad 30 miliardów euro, więc jest to ważna dziedzina. Zainteresowani jesteśmy utrzymaniem dopłat dla rolników, a nawet ich wyrównanie, więc tutaj nie powinno być żadnego sporu. Nasz polski kandydat jest idealnym kandydatem dla tej komisji, ponieważ jest to człowiek, który jest specjalistą w kwestiach rolniczych, zajmował się tym przez wiele lat również tu w Parlamencie, jak i również łączy wiedzę o funkcjonowaniu instytucji europejskich, dlatego że będąc najpierw w europarlamencie, a potem w Trybunale Obrachunkowym w Luksemburgu, ma dużą wiedzę o tych instytucjach. Ja nie widzę podstaw, żeby kwestionować kandydaturę Janusza Wojciechowskiego jako polityka, jako człowieka, jako eksperta zarówno od spraw europejskich, jak i od spraw rolnych. Mam nadzieję, że opozycja zachowa się propolsko, odpowiedzialnie i murem wszyscy zagłosują za panem Wojciechowskim.

Niedawno lider Wiosny, Robert Biedroń ponoć rozsyłał maile do części europosłów, żeby nie popierali kandydatów Prawa i Sprawiedliwości ze względu na naruszanie przez polski rząd zasady praworządności. Czy teraz nie ma podobnej sytuacji?

- Nie wiem. Jeśli tak było, niech on raczej się tłumaczy przed Polakami, dlaczego polski polityk, wybrany przez Polaków, występuje przeciwko Polakom.

Ale PiS też nie popierał kandydatury Donalda Tuska na szefa Rady Europejskiej. To jest analogiczna sytuacja.

- To nie jest analogiczna sytuacja, jest zupełnie inna. Kiedy zakończyła się pierwsza kadencja Donalda Tuska, myśmy, jako rząd Polski, mieli prawo przedstawić własnego kandydata. Polski kandydat nie został w ogóle wzięty pod uwagę. Niestety większość europejska poszła za głosem Niemiec czy Malty, bo już nie wiem, czyjego państwa był ten pan kandydatem, i przedłużyła mu tę kadencję. Jeśli wystawiony jest polski kandydat, polscy politycy powinni za polskim kandydatem.

Frans Timmermans powiedział, że "Ci co myślą, że nowa Komisja będzie miała inne podejście do praworządności niż ja to się zdziwią". Myśli pan, że nic się nie zmieni w tej kadencji?

- Myślę, że to pan Timmermans się zdziwi, bo jego działania były bezprawne. W żadnym dokumencie europejskim, prawnie wiążącym, nie ma żadnej definicji praworządności. Natomiast państwa członkowskie mają prawo do reformy swojego wymiaru sprawiedliwości zgodnie ze swoimi prerogatywami: z całą koncepcją prawną, kulturą prawną. Więc ja nie widzę podstaw, żeby ani pan Timmermans, ani ktokolwiek w przyszłości w dalszym ciągu rozliczał Polskę za praworządność, bo - jak powiedziałem - w żadnym europejskim dokumencie prawnie wiążącym taki termin nie jest omówiony. W związku z tym nie ma się do czego odnieść. Mieliśmy do czynienia w ostatnim czasie z taką swoistą falandyzacją prawa europejskiego, albo wręcz timmermanszacją prawa Unii Europejskiej; mam nadzieję, że te działania jego  - niesłuszne - zostały dostrzeżone i dlatego został od tej kwestii odsunięty.

To jednak może mieć jednak duże konsekwencje dla Polski związane z budżetem. Możemy mieć wstrzymane dotacje unijne jeśli Komisja uzna, że Polska łamie zasadę praworządności. Taki zapis jest wpisany w projekcie budżetu. Dokładnie jeszcze nie wiadomo, jak to będzie wyglądało.

- Dotacje unijne są rozdzielane na podstawie prawnie wiążących traktatów UE. Aby dotacje unijne połączyć z jakimkolwiek innym warunkiem, niż z tymi, które w tym momencie są, czyli: wielkość społeczeństwa, wielkość narodu i poziom rozwoju gospodarczego, należałoby zmienić traktat. A można to zrobić tylko w wypadku decyzji wszystkich członków UE. Więc nie ma możliwości połączenia funduszy strukturalnych z koncepcją czy to demokratyzacji, czy praworządności.

Teoretycznie nie ma takiej możliwości. Ale w praktyce mogą to zrobić.

- W praktyce można oczywiście próbować jakimiś biurokratycznymi przeszkodami utrudniać wykorzystanie tych funduszy, czy ich rozliczanie. Ale to by oznaczało podwójne standardy, oznaczałoby to, że wszystkie państwa członkowskie objęte byłyby tymi praktykami, o czym mówiła pani Ursula Von der Leyen w swoich pierwszych wystąpieniach. Jeśli dla wszystkich państw stworzono by jednakowe kryteria - w co bardzo wątpię - to wtedy mogłoby to być zastosowane. Ale, jak powiedziałem, to musi być prawnie usankcjonowane traktatem europejskim i musiałoby dotyczyć wszystkich bez wyjątku.  

W zeszłym tygodniu komisja PE ds. wolności obywatelskich poinformowała, że zamierza napisać do władz Polski list dotyczący łamania praw mniejszości seksualnych, a także dyskryminowania niektórych sędziów i karania ich za to, że są przeciwni rządowi.

- Będziemy się do tego odnosić, jak taki list powstanie. Natomiast w Polsce nie ma żadnego sankcjonowania lub karania czy wykluczania mniejszości seksualnych, prawa Polaków są jednakowe dla wszystkich. Dostrzegamy pewną walkę ideologiczną, pewną próbę zdobycia nieuprawnionych przywilejów przez te środowiska, tworzenia jakiejś fikcji prawno-politycznej, że w społeczeństwie są jakieś środowiska wykluczone. W Polsce nie ma takich środowisk. 

Natomiast należy zastanowić się, dlaczego sędziowie wchodzą w politykę, organizują manifesty polityczne, wypowiadają się w mediach. Na całym świecie, w całej Unii Europejskiej takie polityczne  działanie poddawane jest rozliczeniom politycznym. Jeśli sędziowie chcą być politykami, niech przestaną być sędziami.

Można to odnieść też do PiS, ponieważ jak widać po aferze hejterskiej, jest też grupa sędziów zaangażowanych mocno w walkę polityczną z opozycją.

- Tak, przyznaliśmy, że to był incydent, który został rozliczony. I politycy odpowiedzialni za to i sędziowie są rozliczani, ale chcemy żeby to szło w obu kierunkach - i ci sędziowie, którzy są uwikłani w politykę z tej strony, ale również i z tamtej, byli równo rozliczani. Widać, że mamy podwójne standardy. Sędziowie, którzy są zaangażowani w polityczną wojnę przeciwko demokratycznie wybranym władzom - a demokratycznego mandatu nikt na świecie nie kwestionuje - nie są upominani i rozliczani. My przeprowadziliśmy rozliczenie z tą małą grupą, która doprowadziła do tych incydentów. Oczekujemy, że tamta strona pozwoli na takie polityczne rozliczenie z tymi wszystkimi, którzy wykorzystują swoje stanowiska do walki politycznej.

Wracając jeszcze do kwestii mniejszości seksualnych. Rozmawiałam z panią Sylwią Spurek, która jest członkinią komisji wolności obywatelskich w PE. Powiedziała, że w tym liście nie chodzi o dodatkowe przywileje - jak pan powiedział - dla mniejszości seksualnych. Według niej i według opozycji teraz jest taka atmosfera w kraju, która zachęca do aktów nienawiści przeciwko mniejszościom seksualnym.

- Nie ma takich aktów nienawiści, proszę pokazać jakieś przykłady. Mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją, zupełnie sztuczną, związaną z rzekomym wykluczeniem. Tworzy się jakieś manifestacje, parady rzekomej równości, które mają pokazać, że rzekomo coś się w Polsce dzieje niedobrego. Nikt tego nie blokuje. To są decyzje poszczególnych samorządów, które mogą na to pozwolić lub nie. Ja przypomnę - w Polsce każdy może każdego odwiedzić w szpitalu, przecież każdy, kto idzie do szpitala, podpisuje listę i informuje, kogo zawiadomić w przypadku problemów. Każdy może zawrzeć umowę cywilno-prawną na temat funkcjonowania przyszłego majątku czy spadku. To są prawa, które wszystkie obowiązują. Natomiast, zgodnie z konstytucją, nie chcemy przyznać ekstraordynaryjnych przywilejów, które są podnoszone w sposób ideologiczny dla tych mniejszości. Nic takiego się nie dzieje w Polsce, co wymagałoby tego typu akcji, piętnowania, wskazywania Polski. W Polsce wręcz przeciwnie odwiedzają nas miliony turystów z całego świata i udowadniają tym, że Polska jest oazą spokoju, oazą wolności. Żadna krzywda pani Spurek się nie dzieje.

 

 

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje