Reklama

Reklama

Sylwia Spurek: Teraz wrogiem publicznym numer jeden w Polsce są osoby LGBT

- Europosłowie wiedzą o strategii siania strachu i nienawiści wobec osób LGBT przez rząd PiS. Podobną strategię mieliśmy przed wyborami parlamentarnymi w 2015 roku, wrogiem publicznym numer jeden byli uchodźcy i imigranci. Teraz wrogiem publicznym numer jeden w Polsce są osoby LGBT. Z pewnością to, co się dzieje w Polsce, narusza wartości Unii Europejskiej: zasadę równości, niedyskryminacji - powiedziała w rozmowie z Interią europosłanka Wiosny Sylwia Spurek. Mówiła także o powiązaniach budżetu unijnego z praworządnością i o tym, czym będzie zajmować się wraz z Patrykiem Jakim w grupie ds. praworządności w państwach Unii Europejskiej.

Agnieszka Maj, Interia: Europoseł PiS Patryk Jaki poinformował wczoraj na Twitterze: "W Parlamencie Europejskim powstała grupa do spraw praworządności, która znów pewnie będzie gnębić Polskę". W tej grupie jest tylko dwoje Polaków - pani i  Jaki. Czy zamierza pani gnębić Polskę?

Sylwia Spurek, europosłanka Wiosny: - Zamierzam przyglądać się, jak zasada praworządności jest realizowana w poszczególnych państwach członkowskich, w tym w Polsce, ale w wymiarze praworządności w szerokim znaczeniu: sądowniczym, wolności mediów, podstawowych praw człowieka. Nie wiem, czy - jak uważa pan Jaki - będzie to polegało na "gnębieniu Polski". Bardziej będziemy analizować sytuację w poszczególnych państwach. Ta grupa powstała już w poprzedniej kadencji, ale skupiona była na Malcie i Słowacji, ze względu na zabójstwa dwojga dziennikarzy śledczych z tych krajów: maltańskiej dziennikarski i słowackiego reportera. Natomiast teraz, w zeszłym tygodniu zdecydowaliśmy o tym, że komisja, która zajmuje się sprawiedliwością i wolnościami obywatelskimi, będzie analizowała tę sytuację, przyglądała się jej.

Reklama

Faktycznie komisja składa się z 12 osób - w tym z dwóch Polaków. To pokazuje, jak dużą wagę Unia przykłada do zasady praworządności. I jak chce tutaj analizować, organizować także misję do tych państw, gdzie będziemy widzieć pewne ryzyka, naruszenia.

Kto będzie decydował o tym, że grupa ds. praworządności zajmie się np. Polską? Czy musi to przegłosować cała grupa, czy wystarczy głos jednej osoby?

- Ta grupa nie ma co do zasady zajmować się poszczególnymi krajami jako takimi, ale problemami widocznymi na podstawie poszczególnych państw. Grupa będzie decydowała - mam nadzieję - na zasadzie konsensu, będziemy się razem przekonywać, czy potrzebna jest interwencja, wizyta w kraju.

Ale czy potrzebna jest wspólna decyzja, żebyście zajęli się jakąś sprawą i nadali jej bieg, czy na przykład jeden poseł może coś zablokować? Pani i poseł Jaki możecie się nawzajem blokować, żeby nie doszło do uzgodnienia stanowisk?

- Oczywiście jest takie ryzyko. Jednak mam nadzieję, że poseł Jaki też wszedł do komisji, żeby wypracowywać konstruktywne rozwiązania. Ja jestem w polityce od niedawna; ktoś może powiedzieć, że jestem idealistką, ale naprawdę myślę, że w ramach tej grupy te 12 gniewnych osób, jeśli chodzi o respektowanie zasady praworządności, będzie się nawzajem przekonywać do zajmowania się konkretnymi sprawami. Będziemy zajmować się konkretnymi obszarami, porównywać określone sytuacje. W sposób bardzo konkretny nie zajmiemy się ani Węgrami ani Polską, bo wobec nich prowadzone są już inne postępowania, wszczęte są różne procedury.

Ale czy ewentualna państwa opinia, że łamana jest w Polsce praworządność, będzie brana pod uwagę przy wypłacaniu pieniędzy z budżetu unijnego?

- Ja myślę, że nasze zlecane analizy, rozmowy i opinie będą brane pod uwagę i będą stanowiły podstawę do dalszych analiz. Natomiast oczywiście kwestia pewnych procedur, twardych działań Unii to już jest kwestia konkretnych organów. I tutaj jeśli chodzi o pomysł powiązania wypłacania funduszy europejskich z naruszeniem praworządności to oczywiście najwięcej do powiedzenia będzie miała Komisja Europejska. 

KE dopiero pracuje nad tym pomysłem. Ja niedawno pytałam Fransa Timmermansa o to, jak oni widzą powiązanie wypłacania funduszy z naruszaniem zasady praworządności; zwróciłam uwagę na to, że kluczowe jest, byśmy tak skonstruowali ten mechanizm, żeby nie cierpieli na tym obywatele i obywatelki poszczególnych państw członkowskich. Żebyśmy zastanowili się, jak jednak dystrybuować te środki również do tych państw, w których zasada praworządności jest naruszana. Myślę, że samorządy terytorialne doskonale sobie poradzą z wydatkowaniem takich środków i nie muszą one przechodzić bezpośrednio przez rządy tych państw, w których naruszana jest praworządność.

Czyli pieniądze unijne trafiałyby bezpośrednio do województw, które później te środki rozdzielałyby dalej?

- Tak, to jest oczywiście jeden pomysł, bo ja nie jestem tutaj pomysłodawczynią tej idei powiązania wypłaty tych środków z zasadą praworządności. Tutaj kluczowe jest zdanie i inicjatywa KE, natomiast zwracam uwagę przy każdej możliwej sytuacji, że nie może się to odbywać kosztem obywateli i obywatelek Unii Europejskiej.

Rozważano też taką możliwość, że Unia zablokuje wypłatę funduszu, ale jednocześnie zmusi polski rząd do dalszego wypłacania tych środków beneficjentom w samorządach, tylko z budżetu Polski. Czy ta opcja jest dalej rozważana?

- Mam nadzieję, w zeszłym tygodniu pytałam o to pana Fransa Timmermansa. Nie dostałam wyraźnej odpowiedzi, myślę, że dlatego, że ten pomysł jest w fazie dopracowywania. Sama Komisja pewnie rozważa różne warianty i mam nadzieję, że  niedługo wszyscy dowiemy się, jak Komisja widzi ten pomysł. Na pewno będę pilnowała, żeby nie odbyło się to kosztem obywateli i obywatelek polskich, czyli kosztem obywateli unijnych.

Ale jeśli Polska będzie dalej dostawała fundusze tylko z pominięciem rządu, to nie będą to żadne sankcje, bo to nie rząd korzysta z tych środków. Sankcje byłyby wtedy fikcyjne.

- Tak, ale jest zawsze taki komunikat, że to rząd przeznacza na coś środki, że to rząd je wydaje, że to rząd daje komuś - choć jest to oczywiście duże uproszczenie. Natomiast w tym momencie, myślę, że samorząd terytorialny, samorząd województwa doskonale poradziłby sobie z wydatkowaniem takich środków i jednocześnie polski rząd, który narusza zasadę praworządności, nie mógłby mówić "zobaczcie, pozyskaliśmy tyle pieniędzy i my teraz zdecydujemy, że takim grupom damy i na takie obszary je przeznaczymy". Dlatego pominięcie rządu, a jednocześnie cały czas przekazywanie środków do danego państwa, to jest taki mechanizm, który mnie by satysfakcjonował.

Czy ktoś z wysokich urzędników w Komisji mówił, kiedy będzie to wprowadzone? Jeszcze w przyszłym roku, czy w następnym?

- Na razie trwają prace i na pewno bardzo wielu eurodeputowanych przygląda się tym pomysłom. Nie mamy konkretnych informacji, kiedy miałoby to zostać wprowadzone. Ale w pierwszej kolejności powinniśmy dostać jasną informację, jak taki mechanizm zgodnie z intencją Komisji Europejskiej ma wyglądać, tak żeby mieć ewentualny czas na reakcję, na jakieś przekonywanie, rozmowę i analizy. Tak, jak powiedziałam - żeby nie ucierpiały obywatele i obywatelki danego państwa.

Kilka godzin temu Robert Biedroń miał w PE konferencję prasową. Mówił między innymi o poparciu kandydata PiS Janusza Wojciechowskiego na komisarza ds. rolnictwa.  Wiosna uzależnia poparcie Wojciechowskiego od jego stanowiska w sprawie praworządności i gotowości do poparcia ewentualnych sankcji. Myśli pani, że to jest w ogóle możliwe, żeby kandydat PiS poparł sankcje, przeciwko którym protestuje rząd PiS?

- Ja już na sejmowej komisji ds. UE pytałam Janusza Wojciechowskiego o jego stanowiska wobec spraw, które dla mnie są też kluczowe. Chodziło dobrostan zwierząt, o kwestie norm jakości zapachowej powietrza i tak zwane uciążliwości zapachowe. Wymieniliśmy wtedy nasze poglądy. Jeszcze nie spotkałam się z panem Wojciechowskim, nie miałam okazji zapytać o te kwestie, które także są kluczowe, czyli np. dotyczące praworządności. Ale mam nadzieję na taką rozmowę i myślę, że Janusz Wojciechowski, biorąc pod uwagę jego drogę kariery i wykształcenie, doświadczenie w różnych urzędach publicznych i pełnieniu tych urzędów publicznych, jest jedną z takich osób, które potrafią merytorycznie rozmawiać. I nawet jeżeli nie usłyszymy wyraźnego opowiedzenia się za pewnymi kwestiami, to myślę, że to jest jedna z takich osób, z którą warto przynajmniej porozmawiać, poznać jej poglądy i argumenty.

Czyli pani jest gotowa poprzeć kandydaturę Janusza Wojciechowskiego?

- Ja spotkam się z kandydatem i zadam mu pytania o istotne dla mnie wartości i priorytety. Pewnie od tej rozmowy i jego stanowisk w tych sprawach - ważnych dla mnie i moich wyborców oraz wyborczyń -  będę uzależniała jego poparcie. Z resztą, w ramach frakcji politycznej także będziemy szeroko rozmawiać o poszczególnych kandydaturach na komisarzy unijnych; będzie czas na refleksję dotyczącą ich poglądów i tego, jakie rządy zaproponowały te kandydatury.

Jest pani członkinią Komisji Wolności Obywatelskich w PE. Niedawno oburzenie polityków, eurodeputowanych PiS, wzbudziło to, że komisja zdecydowała, że wyśle do Polski list w sprawie praw społeczności LGBT oraz osobne pismo do Rady UE w sprawie zastraszania polskich sędziów. Kto był inicjatorem tego pisma? Jak rozumiem, chodziło tutaj m.in. o demonstrację w Białymstoku. Dyskutowali państwo o tym podczas tej komisji?

- Z koleżankami i kolegami z komisji Komisji Wolności Obywatelskich (LIBE), ale też z naszych frakcji politycznych, z tzw. intergrup parlamentarnych, dyskutujemy - co pewnie dla wielu będzie zdziwieniem - o bardzo wielu sprawach dotyczących naszych krajowych, bieżących wydarzeń. I sprawa Marszu Równości w Białymstoku była bardzo szeroko omawiana. Zresztą byłam jedną z inicjatorek takiego listu poparcia przygotowanego w ramach intergrupy parlamentarnej do spraw osób LGBT i przekazanego następnie Polsce. 

Koleżanki i koledzy z innych krajów wiedzą, co się w Polsce dzieje, wiedzą o pewnej strategii ze strony obecnego rządu, strategii siania strachu i nienawiści wobec osób LGBT. Taka strategię mieliśmy przed wyborami parlamentarnymi w 2015 roku; tym wrogiem publicznym numer jeden byli uchodźcy i imigranci. Teraz tym wrogiem publicznym numer jeden w Polsce - i o tym naprawdę wiedzą europarlamentarzyści - są osoby LGBT. Z pewnością to, co się dzieje w Polsce narusza wartości Unii Europejskiej: zasadę równości, niedyskryminacji. Obserwujemy bardzo dużo niepokojących wydarzeń i takich stanowisk ze strony osób pełniących funkcje publiczne, stanowisk, które spokojnie można nazwać szerzeniem mowy nienawiści.

Ten list ma dotyczyć także sędziów i afery hejterskiej w polskich sądach. Rozumiem, że o tym również europosłowie są poinformowani. Natomiast posłowie PiS uważają, że opozycja przesadza z tymi atakami na PiS jeśli chodzi o sędziów i łamanie ich niezależności. Uważają, że w innych krajach, jak na przykład w Stanach Zjednoczonych i Niemczech, sędziowie są wyznaczani przez polityków i nikt przeciwko temu nie protestuje.

- Ja jeszcze wrócę do tak zwanej "afery Piebiaka". Ja też zwracałam na nią uwagę i w zeszłym tygodniu na posiedzeniu komisji LIBE i w tym tygodniu na posiedzeniu plenarnym. W poniedziałek, w pierwszym dniu posiedzenia, wyraźnie podkreśliłem, że wiceminister sprawiedliwości został zdymisjonowany po tym, jak jeden z portali informacyjnych upublicznił konwersacje na dwóch komunikatorach i że prawdopodobnie cała ta sytuacja pokazuje, że niestety pewne działania związane z zastraszaniem sędziów, z próbą ich dyskredytacji pochodzą ze środka Ministerstwa Sprawiedliwości. 

Więc tutaj ten list jest pewną odpowiedzią na nasz niepokój w PE na tę sytuację, ale również na to, że nikt nie może być sędzią w swojej sprawie. A tutaj minister sprawiedliwości, który jest jednocześnie Prokuratorem Generalnym, nadzoruje postępowania karne, które się w tej sprawie toczą. Sami sędziowie zwracają uwagę na to, że wiele działań procesowych, działań dowodowych mogło zostać zaniedbanych i to jest bardzo niepokojące. Oczywiście porównuje się w tych dyskusjach różne systemy wymiaru sprawiedliwości w różnych państwach. 

I faktycznie pojawia się taki argument na przykład dotyczący Niemiec, że przecież tam sędziowie powoływani są też w jakiejś upolitycznionej procedurze. Ale musimy mieć na względzie kwestie dot. kultury prawnej, ustroju politycznego, systemu prawnego w danym państwie i starać się - chociaż jest to pewnie kusząca perspektywa dla niektórych - nie porównywać rzeczy nieporównywalnych. Mamy do czynienia w Niemczech z zupełnie inną kulturą prawną i kulturą polityczną; odwoływanie się do tego, że w Niemczech sędziowie powoływani są przez ciała, w skład których wchodzą politycy, nie mogą być porównywane z tymi dereformami sprawiedliwości, które zostały przeprowadzone w ostatnich latach przez rząd PiS.

PiS ma taki pomysł, który przywołał Jarosław Kaczyński, żeby w następnej kadencji pozbawić m.in. sędziów, ale i posłów immunitetu. To dobre rozwiązanie?

- Myślę, że bardzo potrzebujemy w Polsce rozmowy na temat immunitetu, jego kształtu, założeń. Ale myślę, że akurat środowisko sędziowskie jest ostatnią grupą, której powinno się ten immunitet odebrać. Na pewno reforma instytucji immunitetu musi być poprzedzona analizami, rozmowami, dyskusjami w ramach różnych grup zawodowych, bo padają z różnych stron krytyczne głosy na temat immunitetu, jego wykorzystywania, sposobu jego uchylania itd. Ale na pewno w przypadku sędziów musi to być bardzo przemyślane i uważne.

Ale dlaczego sędziemu nie powinno się odbierać immunitet?

- Dlatego, że sędziowie pełnią urząd odpowiedzialny za realizację podstawowych praw człowieka: prawa do sądu, wolności, bezpieczeństwa. Tak naprawdę decydują o bardzo kluczowych dla ludzi sprawach i nie mogą podlegać żadnym naciskom. Immunitet z założenia ma taką ochronę im gwarantować.


Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Rekomendacje