Reklama

Reklama

Witold Waszczykowski: Unia nie powstała po to, żeby walczyć z pandemiami

- Unia Europejska nie po to powstawała, żeby walczyć w pandemiami. Z drugiej strony, jeśli zawłaszcza sobie prerogatywy na różnych płaszczyznach, jak choćby praworządność, to kusi, żeby powiedzieć: "mogliście zająć się i tym" – powiedział w rozmowie z Interią europoseł PiS i były minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski. Na pytanie, czy Polska byłaby gotowa zrezygnować z pożyczek z funduszu odbudowy, gdyby były one uzależnione od przestrzegania praworządności, polityk odpowiedział: - Jeśli miałyby na nie zostać nałożone jakieś ponadstandardowe lub ponadtraktatowe restrykcje to zapewne tak.

Jowita Kiwnik Pargana: Unia Europejska stanęła na wysokości zadania, jeśli chodzi o reakcję na pandemię?

Reklama

Witold Waszczykowski: - Na początku nie, zresztą Unia sama się do tego przyznała. Szefowa Komisji Europejskiej, Ursula von der Leyen biła się w pierś i przepraszała, głównie Włochów, za zbyt opieszałą reakcję. Także wysoki przedstawiciel Josep Borell na spotkaniu z europosłami z Komisji ds. Zagranicznych, do której należę, powiedział, że wirus to było zaskoczenie. Trzeba jednak przyznać otwarcie, że Unia nie po to powstawała, żeby walczyć w pandemiami. Z drugiej strony, jeśli Unia zawłaszcza sobie prerogatywy na różnych płaszczyznach, jak np. praworządność, to kusi, żeby powiedzieć: "mogliście zająć się i tym".

W jaki sposób?

- Mieliśmy przecież już wcześniej różnego rodzaju epidemie, czy to świńskiej grypy, czy ptasiej czy wirusa SARS, można było stworzyć ośrodek, który zbierałby doświadczenia odnośnie tego, jak radzić sobie w sytuacjach kryzysowych. Dobrze jednak, że tak duża instytucja jak Unia najpierw przyznała się, że zaspała, a potem natychmiast zaczęła działać i dzisiaj już widać, że odpowiednie środki i procedury zaczynają być uruchamiane, są też gromadzone informacje o tym, jak walczyć z wirusem. Natomiast pierwsze reakcje były raczej reakcjami poszczególnych państw członkowskich.

Unia szykuje też wsparcie finansowe. Komisja Europejska zaproponowała słynny pakiet 750 mld euro na odbudowę unijnej gospodarki po kryzysie.

- Rzeczywiście kwota jest imponująca, mówi się o europejskim Planie Marshalla. Niestety w dalszym ciągu nie zostały podniesione kwestie dochodowe, czyli skąd te pieniądze wziąć i jak państwa mają je uzyskać.

Mówi się o pożyczkach.

- Owszem, lwia część to będą pożyczki, ale to nie jest takie proste. Co prawda będą to pożyczki bardzo długoterminowe, więc można powiedzieć, że dzisiejsi politycy nie muszą się martwić o ich spłatę, gdyż będą one prawdopodobnie spłacane przez następne generacje. Toteż politycy, którzy chcą jutro wygrać wybory, mogą mieć spokojną głowę, ale mężowie i żony stanu, którzy myślą o tym jak w perspektywie 20-30 lat będą wyglądały fundusze i sytuacja finansowa ich państwa i Europy, powinni mieć to na uwadze. Zresztą widać we wstępnych dyskusjach w europarlamencie, że różnice już się pokazały.

W jakim sensie?

- Socjaliści są niezadowoleni, bo uważają, że za mało pieniędzy przeznaczono na politykę społeczną, a zbyt dużo na tradycyjny kapitalizm, Zieloni chcą większych funduszy na Green Deal, a tzw. państwa-skąpcy twierdzą, że propozycja KE to wyrzucanie pieniędzy i rozdawnictwo. My poparliśmy projekt, ale apelujemy o to, żeby nie oszczędzać na obronności ani na polityce spójności. Uważamy, że warto się natomiast zastanowić co z innymi politykami i takimi projektami jak Zielony Ład, które są bardzo kosztowne i pojawia się pytanie, czy realizowanie ich w takim tempie ma dzisiaj sens. Jest więcej pytań i odpowiedzi.

Z jednej strony jestem pod wrażeniem tej kwoty 750 mld euro i tego, że do Polski mogłaby trafić znacząca część funduszy, ale wiem, że wciąż do końca nie wiadomo, skąd te pieniądze wziąć.

Tu jest jeszcze jedna kwestia: Komisja otwarcie mówi o tym, że chce uzależnić wypłatę funduszy od praworządności. Polska na tym nie ucierpi?

- Ależ proszę bardzo, niech uzależnia, tylko zdefiniujmy najpierw tę praworządność. My powtarzamy od lat: stwórzmy wzorzec praworządności i system jednakowy dla wszystkich. Bo kto dzisiaj ocenia czy niemiecki system jest bardziej praworządny od polskiego? A francuski, który leje żółte kamizelki? Czy hiszpański, który ściga Puigdemonta i tłucze się z Katalonią?

Podpisując traktaty zgodziliśmy się na to, że prawo unijne ma pierwszeństwo przed prawem krajowym.

- Tylko w tych dziedzinach, które są objęte definicją traktatową. A praworządność nie jest objęta traktatami.

Co w takim razie z wyrokami Trybunału Sprawiedliwości UE?

- Nie rozumiem ani na podstawie jakiego traktatu TSUE wydaje wyroki dotyczące praworządności czy sądów w Polsce, ani w którym momencie złamaliśmy prawo unijne? W żadnym prawnie wiążącym dokumencie UE nie ma definicji praworządności. Nigdzie też nie jest powiedziane, czy w naszych krajach mają być trybunały stanu, trybunały konstytucyjne czy KRS-y.

Takie jest polskie stanowisko. A co, jeśli Unia mimo wszystko wstrzyma środki?

- To niech wstrzyma.

Ale przecież większość obietnic wyborczych prezydenta Andrzeja Dudy oparta jest na pieniądzach z funduszu odbudowy. Polska byłaby gotowa z nich zrezygnować?

- Jeśli na te pożyczki miałyby zostać nałożone jakieś ponadstandardowe lub ponadtraktatowe restrykcje to zapewne tak.

Na najbliższej sesji Parlamentu Europejskiego poruszony zostanie m.in. temat dezinformacji, bo problem nasilił się zwłaszcza w czasie pandemii. Jak Unia sobie z nim radzi?

- Z dezinformacją walczymy od lat. Zanim pojawił się wirus, mieliśmy już jej przykłady choćby w kwestiach dotyczących polityki historycznej państw. Mamy politykę historyczną Izraela, która zakłada, że jedynymi ofiarami II wojny światowej to była populacja żydowska. Mamy politykę niemiecką, która z sukcesem odseparowała Niemców od nazistów i dziś cały świat wierzy, że wojnę wywołali naziści. Mamy politykę historyczną Rosji, która mówi, że II wojna światowa zaczęła się w czerwcu 1941 r. i to była wielka wojna ojczyźniana, którą wygrał Związek Radziecki. Mamy też wielką dezinformację na temat konfliktu rosyjsko-ukraińskiego, gdzie Rosjanie przekonują, że próbują bronić naród ukraiński przed faszyzmem.

Pandemia wywołała jednak wyjątkowy zalew fake newsów. KE mówi wprost, że ma dowody na to, że większość tych przekazów produkowana jest w Rosji albo w Chinach i mają one na celu podkopanie reputacji UE. Co Unia powinna zrobić, by nie pozwolić, żeby obce państwa manipulowały opinią publiczną?

- Po pierwsze wzmocnić środki finansowe, Unia jest bogatą instytucją, a dysponuje zbyt małymi środkami na walkę z dezinformacją. Nasze media powinny mieć możliwość operowania takimi samymi środkami jak media rosyjskie czy chińskie, wystarczy porównać ogromny budżet Russia Today z funduszami choćby Euronews. Tym bardziej, że dzisiaj mamy zdolności techniczne, żeby z naszym przekazem dotrzeć do całego świata.

Komisja pracuje nad przepisami kodeksu usług cyfrowych, zakładającymi m.in odpowiedzialność platform internetowych za publikowane za ich pośrednictwem treści. Sądzi Pan, że odgórne przepisy są potrzebne?

- Ja niestety widzę tu inne niebezpieczeństwo, a mianowicie kto miałby określać, jakie treści są dopuszczalne, a jakie nie? Facebook i inne platformy niejednokrotnie wykluczały różne treści jako narodowe czy prawicowe, natomiast dopuszczały treści bardzo lewicowe. Obawiam się, że jeśli będzie próba nałożenia jakichś restrykcyjnych ram i regulacji to będzie ona wprowadzana według pewnej ideologii. I pojawia się pytanie, która ideologia wygra: lewicowo-liberalna czy konserwatywna?

Może wystarczy zdrowy rozsądek? Dzisiaj platformy jasno deklarują, że usuwają te treści, które mogą być realnym zagrożeniem dla ludzi, bo np. nawołują do nienawiści wobec określonych grup społecznych.

- A przekonania polityczne można bezkarnie dyskryminować? A religijne? W wielu krajach, również w Polsce, są przepisy zwalczające antysemityzm, ale nie ma przepisów zwalczających antychrześcijaństwo.

Proszę mi wybaczyć, ale ciężko uwierzyć, że w kraju, w którym żyje 90 proc. katolików, można mówić o dyskryminacji chrześcijan.

- Proszę zauważyć, że jak tylko ktoś się przyzna, że jest zagorzałym katolikiem albo chodzi do kościoła, to to jest obciach. Zaraz się z niego szydzi, że jest zabobon i ciemny.

To może wróćmy do tematów unijnych. Czy Unia Europejska powinna walczyć o swoją reputację?

- Na pewno. My chcielibyśmy, żeby ten mechanizm, jakim jest Wspólnota funkcjonował sprawnie. Dla Polski Unia ma niezwykle ważną wartość geopolityczną. I to jest najważniejszy argument. Wszyscy podkreślają, że ważne są pieniądze, fundusze, ale my zawsze będziemy zyskiwać głównie geopolitycznie. Tylko będąc w dużej koalicji będziemy w stanie bronić się przed naciskami imperializmu rosyjskiego.

A co z pogłoskami o polexicie?

- Nikt poważny, nawet jeśli jest eurosceptykiem, nie rozważa polexitu, ponieważ wyjście z Unii to narażenie kraju na wpływy rosyjskie. Żaden rozsądnie myślący polityk nie narazi Polski na nową podległość wobec Rosji. Będzie się może krzywił, wydziwiał na Unię, natomiast wie, że większym zagrożeniem dla nas jest Rosja niż problemy europejskie.

Rozmawiała Jowita Kiwnik Pargana

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Dziś w Interii

Raporty specjalne