Tydzień temu przedstawiliśmy wam wyniki sondażu "Stosunek Polaków do posiadania dzieci". Dzięki przeprowadzonemu przez instytut Homo Homini badaniu mogliście przekonać się, że głównym powodem, dla którego nie mamy dzieci wcale nie jest nasza zła sytuacja finansowa (czytaj <a href="https://wydarzenia.interia.pl/raport-jak-zapobiec-katastrofie-demograficznej/opinie-artykuly-wywiady/news-dlaczego-polacy-nie-maja-dzieci-wyniki-sondazu,nId,1039757" target="_blank">TUTAJ</a>), oraz sprawdzić czego najbardziej boimy się, decydując się na potomka (czytaj <a href="https://wydarzenia.interia.pl/raport-jak-zapobiec-katastrofie-demograficznej/opinie-artykuly-wywiady/news-dzieci-powod-do-obaw-wyniki-sondazu,nId,1040201" target="_blank">TUTAJ</a>). Wyniki sondażu skomentował dla was prof. Marek Okólski. Ekspert tłumaczył m.in., skąd biorą się nasze problemy ze znalezieniem partnera oraz dlaczego kobiety są mniej skłonne do ryzykowania życia rodzinnego (czytaj <a href="https://wydarzenia.interia.pl/raport-jak-zapobiec-katastrofie-demograficznej/opinie-artykuly-wywiady/news-okolski-postawa-nie-mam-dzieci-bo-nie-mam-pieniedzy-to-wynik,nId,1039616" target="_blank">TUTAJ</a>). Dziś kolejna odsłona naszego raportu "By było nas więcej". Tym razem - w rozmowie z prof. Ireną E. Kotowską - odpowiadamy na pytanie, dlaczego rozwiązanie problemów demograficznych jest krytyczne dla przyszłości Polski. Jeśli bowiem nie zaczniemy jak najszybciej przeciwdziałać spadkowi liczby urodzeń nowych Polaków i nie zabezpieczymy spokojnej starości coraz większej rzeszy starszych Polaków kraj, w którym przyjdzie nam żyć w 2060 roku, będzie miejscem bardzo ponurym. Będzie krajem, w którym młodzi uginają się nie tylko pod ciężarem emerytur, ale także nie radzą sobie z opieką nad rodzicami i dziadkami. <a href="https://wydarzenia.interia.pl/forum/dlaczego-nie-chcemy-miec-dzieci-tematy,dId,2309217" target="_blank">Dlaczego Polacy nie chcą mieć dzieci? - porozmawiaj na FORUM</a> Agnieszka Waś-Turecka, INTERIA.PL: Pod względem dzietności nasz kraj z wynikiem 1,3 dziecka na kobietę zajmuje 212. miejsce wśród 224 państw świata, a rekordowo niska liczba dzieci utrzymuje się już od 20 lat. Dlaczego Polacy przestali chcieć mieć dzieci? Prof. dr hab. Irena E. Kotowska, kieruje Zakładem Demografii w Instytucie Statystyki i Demografii Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie: - Gdy pytamy Polaków, ile chcą mieć dzieci, to zazwyczaj słyszymy - dwoje. Ta deklarowana liczba jest jednak znacznie wyższa niż rzeczywista, dlatego nie tylko w Polsce, ale w całej Europie mówimy o tzw. luce dzietności. - Jak się okazuje, istnieją pewne bariery, które przeszkadzają w realizacji planów rodzicielskich. Część tych przeszkód ma charakter systemowy i zadaniem polityki rodzinnej powinno być zmniejszanie ich znaczenia lub ich całkowita likwidacja. Czyli wdrażanie rozwiązań, o których ciągle się mówi: odpowiednio zorganizowany system urlopów wychowawczych, usługi edukacyjno-opiekuńcze, rynek pracy przyjazny rodzinie, transfery finansowe w postaci np. odpowiednich ulg podatkowych. Skoro to jest stały, dobrze wszystkim znany zestaw, to dlaczego tak niewielu krajom udało się coś konkretnego w tej sprawie zrobić? - Ponieważ tylko one przeznaczyły na to odpowiednie środki i uczyniły z tego element polityki rozwoju kraju. Tam nie było nieustannego sporu wokół tego, czy dać rodzicom urlop rodzicielski, odpłatny, o określonej długości, albo czy przeznaczyć jego część tylko dla ojców. U nas cały czas tym kwestiom towarzyszy polityczny konkurs piękności. Dlaczego jedni są w stanie się na to zdobyć, a inni nie? - Moim zdaniem, wynika to z dojrzałości i umiejętności przewidywania, nie tylko polityków, ale ogólnie społeczeństwa. Uznanie, że zmiany demograficzne są krytyczne z punktu widzenia rozwoju kraju wymaga zgody ogólnej. W Polsce proces głębokich zmian demograficznych już się rozpoczął. Rok 2012 był pierwszym od II wojny światowej, w którym spadła liczba Polaków w wieku produkcyjnym. Z kolei w 2013 r. więcej Polaków umrze, niż się urodzi. Nie ulega wątpliwości, że w perspektywie najbliższych dwudziestu kilku lat nastąpi gwałtowny proces starzenia się społeczeństwa. Kiedy zaczniemy zauważać te zmiany w codziennym życiu? - Jeśli chodzi o spadek zasobów pracy, czyli ludności w wieku produkcyjnym, to być może już za dwa-trzy lata. Z jednej strony zmusi nas to do lepszego wykorzystania tego, co mamy, czyli najpierw przełoży się na zmniejszenie bezrobocia, jednak stopniowo pojawią się trudności ze znalezieniem odpowiednich pracowników, które już teraz są w niektórych zawodach odczuwalne. Kolejne objawy? Puste szkoły, przedszkola? - Już dziś odczuwamy, że osób młodych jest wyraźnie mniej. Np. na uczelniach maleje liczba kandydatów na studia. - Oczywiście, zależy nam na tym, by te zmiany - głównie w zasobach pracy - łagodzić. Liczby osób starszych nie ograniczymy, musimy zatem oddziaływać na inne części piramidy wieku. Niedobory na rynku pracy możemy do pewnego stopnia zmniejszać poprzez imigrację, ale długofalowym rozwiązaniem jest tylko polityka rodzinna ukierunkowana na zwiększenie dzietności. Co się stanie, jeśli pomysły dotyczące polityki rodzinnej nie zostaną wprowadzone w życie? - Przede wszystkim, nie możemy oczekiwać, że jeśli wprowadzimy określone rozwiązania, to natychmiast dzieci zaczną się częściej rodzić. Oczywiście przykład niektórych krajów dowodzi, że odpowiednie rozwiązania systemowe wspierają decyzje rodzicielskie młodych osób, ale nie mają one przełożenia natychmiastowego. - Jestem natomiast głęboko przekonana, że bez podjęcia tych działań będziemy mieli do czynienia z drastycznym spadkiem urodzeń. Nie oznacza to jednak, że jeśli zreformujemy politykę rodzinną, to tego spadku nie będzie - on będzie na pewno, tyle że mniejszy. Czyli zmiany w liczbie urodzeń są nieuniknione? - Tak, ponieważ wynika to ze struktury ludności. Po prostu liczba kobiet w grupach wieku, w których najczęściej się rodzi dzieci, będzie coraz mniejsza. Nawet większa płodność - czyli gdyby Polacy nagle zechcieli mieć liczniejsze rodziny - nie zrekompensuje ubytku związanego ze spadkiem liczby kobiet w wieku 20-39 lat. Choć oczywiście, jeśli młode pary będą się częściej decydować na dzieci, ten spadek może być mniejszy. W ostatnich tygodniach wielokrotnie byliśmy w mediach bombardowani zapowiedziami katastrofy demograficznej i apelami o to, by w Polsce rodziło się więcej dzieci. - To nie są tylko ostatnie miesiące. Demografowie mówią o tym od mniej więcej 15 lat. Kolejne prognozy ludności przygotowywane przez GUS, jak i przewidywania opracowywane przez Eurostat potwierdzają, że nie ma odejścia od spadku urodzeń, jest tylko kwestia jak głęboki on będzie. Skoro tych zmian nie da się już zatrzymać, to może czas przestać narzekać na to, jak mało dzieci się rodzi, a zacząć doszukiwać się w tym plusów? Będzie nas mniej - więc może o pracę będzie łatwiej? - Ja nie straszę samym spadkiem liczby ludności Polski, choć w rozmiarach przewidywanych prognozami może on być przedmiotem niepokoju. Przewiduje się przecież, że do 2060 roku będzie nas o 5,6 mln mniej! - Ważniejsze jest jednak co innego - przyspieszone starzenie się ludności Polski. Przez najbliższe dwie, trzy dekady będzie to szczególnie widoczne, ponieważ z wydłużenia średniej długości życia będą korzystać liczne roczniki wyżu powojennego. - W efekcie bardzo szybko wzrośnie w kraju liczba osób starszych, a jednocześnie - ze względu na niż urodzeń, który mamy już drugą dekadę i który będzie trwał - radykalnie zmniejszy się liczba osób w wieku produkcyjnym. To właśnie zmiany w proporcjach między tymi grupami wieku niepokoją najbardziej. - Nie róbmy jednak z tego zapaści demograficznej. Duża intensywność zmian sprawia, że z wieloma problemami trudno sobie poradzić, ale to są komplikacje wynikające ze zmian rozwojowych - przemian procesu odtwarzania pokoleń. Musimy zrozumieć, że nie będziemy już mieli młodej populacji. Zresztą kraje z dużym udziałem dzieci i młodzieży też mają swoje problemy - wystarczy spojrzeć na wiosnę arabską. Niebagatelną rolę w tym wybuchu niezadowolenia pełniła frustracja młodych, którzy nie mogli zrealizować swoich ambicji. To może zamiast skupiać większość środków na prokreacji, powinniśmy w większym stopniu przygotowywać się do opieki nad rzeszą ludzi starych? - Te działania muszą iść w parze, tzn. potrzebujemy więcej dzieci, ale potrzebujemy też inwestycji w usługi na rzecz osób starszych. - Patrząc w dłuższej perspektywie i pamiętając o stałym wydłużaniu ludzkiego życia, szczególnie ważne są jednak inwestycje w tych najmłodszych latach życia. To, co dostaną dzieci i młodzież, przekłada się potem na efekty w skali makro - na zdrowie i kondycję intelektualną osób starszych. Skoro te zmiany będą tak głębokie, to życie codzienne za kilkadziesiąt lat może zupełnie nie przypominać tego dzisiejszego. Jak będzie wyglądała Polska w 2050-60 roku? - Osoby starsze, czyli w wieku 65 lat i więcej, będą widoczne w każdym obszarze życia. Będą to już jednak inni starsi niż dzisiaj - te osoby będą w lepszym stanie fizycznym i - mam nadzieję - będą miały lepszą kondycję intelektualną, ponieważ coraz więcej z nich będzie lepiej wykształconych, a to znacząco wpływa na formę w wieku starszym. - Na pewno zmieni się też struktura popytu konsumpcyjnego. W jaki sposób? - Będzie więcej gospodarstw małych z jedną, dwiema osobami. To wpłynie nie tylko na to, co i ile będziemy kupować, ale także jak je wyposażymy. Przy czym warto zauważyć, że większość z tych gospodarstw nie będzie tworzona przez singli czy bezdzietne pary osób młodych, ale przez osoby starsze. - Kolejną sprawą jest to, o czym już teraz bardzo często się mówi, czyli zmiany w relacji osób wypracowujących świadczenia do osób je pobierających. Kluczowym z punktu widzenia obecnych pracujących jest uświadomienie sobie i przygotowanie się do tego, że zaoszczędzone środki będziemy w przyszłości dłużej wydatkować. - Ważne jest także to, żeby pozostawać jak najdłużej aktywnym zawodowo, czyli trzeba się nastawić na to, że będziemy wcześniej wchodzić na rynek pracy i później go opuszczać. To z kolei wymusza silniejsze powiązanie systemu edukacji z podejmowaniem pierwszej pracy z jednej strony, z drugiej zaś - reformowanie systemy emerytalnego. Załóżmy, że jesteśmy w 2050 roku. Idziemy ulicą dużego miasta i co widzimy? Mijają nas głównie starsze kobiety? - Jedna trzecia społeczeństwa to faktycznie będą osoby starsze w wieku 65 lat i więcej. Wśród nich przeważać będą kobiety, ale liczę na to, że ta przewaga będzie się zmniejszać, tzn. średnia długość życia w zależności od płci będzie się zmniejszać. Bary mleczne zastąpią fastfoody i starbucksy? - A dlaczego osoby starsze miałyby jeść w barach mlecznych? Emerytury będą niskie. - To może będą przygotowywać posiłki w domu? Fastfoody jednak mogą zostać zastąpione przez lokale gastronomiczne nastawione bardziej na seniorów. Już dziś w restauracjach np. w Niemczech podawane są posiłki odpowiednie dla diety osób starszych. Będzie więcej gabinetów lekarskich? Dzisiejsze kolejki do specjalistów już są ogromne. Aż trudno sobie wyobrazić, jak system będzie funkcjonował, gdy drastycznie zwiększy się liczba osób starszych. - Kolejki do specjalistów to - moim zdaniem - bardziej wina niewłaściwej organizacji niż silnego wzrostu popytu. Ale faktem jest, że cały sektor ochrony zdrowia będzie się musiał dostosować do zmian w strukturze wieku. Gabinetów lekarskich rzeczywiście będzie więcej, ale najprawdopodobniej nastawią się bardziej na profilaktykę i rehabilitację. To jest już widoczne w Niemczech czy we Francji. - Warto podkreślić, że to jest sektor, który będzie się dynamicznie rozwijał i tworzył nowe miejsca pracy. Czyli <a class="textLink" href="https://www.bryk.pl/artykul/najbardziej-potrzebne-zawody-dla-gospodarki-dla-nich-nie-zabraknie-pracy" title="zawody przyszłości" target="_blank">zawody przyszłości</a> to opiekun ludzi starszych, geriatra? - Tak, ale także pracownik socjalny przygotowany do pracy z osobami starszymi. - Na razie jednak nie doceniamy znaczenia rozwoju tego typu usług społecznych, choć trzeba zaznaczyć, że w ostatnich latach znacznie wzrosła świadomość zmian w strukturze wieku i postrzegania osób starszych. Dziś o osobach w wieku 65 lat mówi się przecież w kategoriach "młodszych starszych". - Generalnie obawiam się jednak o sytuację seniorów skazanych na niesamodzielność. Działań skierowanych na opiekę nad nimi wciąż jest bardzo niewiele. Najczęściej obowiązki opiekuńcze spadają na najbliższą rodzinę. Konieczne jest instytucjonalne wspieranie takich osób-opiekunów - np. skoro mamy możliwość korzystania z urlopów z powodu opieki nad dzieckiem, to powinniśmy też mieć możliwość wzięcia urlopu opiekuńczego związanego z koniecznością opieki nad osobą starszą. W niektórych krajach takie rozwiązania już funkcjonują. Te zmiany w światopoglądzie dokonują się jednak zbyt wolno w stosunku do zmian demograficznych. - Tak, zwłaszcza że jesteśmy pod presją spraw bieżących i tego, co nastąpi za 5-10 lat. Jednak musimy także myśleć o latach następnych - wtedy osoby z powojennego wyżu urodzeń osiągną wiek, kiedy ryzyko niesamodzielności jest już dość wysokie. Obecne prognozy zakładają, że państwowe emerytury będą bardzo niskie. Dodatkowo będzie mało osób w wieku produkcyjnym. Czy za kilkadziesiąt lat Polska będzie krajem biednych ludzi starszych? - Nie widzę tego w aż tak czarnych barwach. Pamiętajmy, że wraz ze wzrostem gospodarczym także nasze płace będą sukcesywnie rosnąć. Nie wolno jednak zapominać, że oprócz emerytur powinniśmy także troszczyć się o gromadzenie środków dodatkowych. I to musimy ludziom uświadomić - już dziś trzeba myśleć o tym, by oszczędzać na starość. Wiele osób, tych którzy dziś ledwie wiążą koniec z końcem, nie ma z czego. - W przyszłości z pewnością będzie część emerytów, do których państwo będzie musiało dodatkowo dopłacać. Jednak w dyskusji na temat dochodów osób starszych zapominamy, że w przyszłości sytuacja może się diametralnie zmienić. Mówimy o osobach, które staną się emerytami za 20-30 lat. To są dzisiejsi 40-50-latkowie. To ich uczulamy, by zaczęli się przygotowywać. Mają na to jeszcze trochę czasu. Polska A.D. 2050 pesymistycznie rysuje się nie tylko dla emerytów, ale także dla ludzi młodych. Ktoś będzie musiał na tę rzeszę ludzi starszych pracować. Seniorów będzie dużo, więc będą stanowili liczną grupę wyborców. To do nich będą swoje obietnice kierowali politycy, też nota bene z tzw. "starej gwardii". Czy z takiej Polski młodym nie będzie łatwiej wyjechać? - Według mnie, zbyt mocno przeciwstawia się pokolenia młode i starsze. Pamiętajmy, że osoby, które będą emerytami za 20-30 lat, też pracowały na to, czym dziś dysponujemy i z czego będziemy korzystać w przyszłości. Dlatego mówienie tylko o tym, że osoby młode pracują na osoby starsze jest nieuprawnione - zapominamy o naturalnej wymianie międzygeneracyjnej. Przecież każde pokolenie pracujących dorosłych wytwarza produkt dla innych generacji, a samo wcześniej należąc do pokolenia dzieci i młodzieży korzystało z produktu wytworzonego przez rodziców. Tylko że teraz te generacje starszych będą bardziej liczne, a generacje młodszych - mniej liczne. - Tak, ale kiedyś to młodszych było więcej. Po prostu następują przesunięcia w tym, kto korzysta z efektów pracy generacji będących w wieku produkcyjnym - teraz większa część jest kierowana do osób starszych, kiedyś - do dzieci i młodzieży. - Problem polega jednak na tym - i tego się obawiamy - że głębokie dysproporcje między liczebnością populacji w wieku produkcyjnym i nieprodukcyjnym mogą spowodować trudności z zaspokojeniem zapotrzebowania na świadczenia przysługujące osobom niepracującym. Jednak moim zdaniem, produktywność i kompetencje przyszłych pokoleń będą znacznie lepsze, co przełoży się na efektywniejsze niż obecnie wytwarzanie niezbędnego dochodu. Zmiany struktury wieku wymuszą też zmiany w modelu rodziny, na którą będzie się składać więcej pokoleń. Niektórzy socjologowie prognozują, że czeka nas tzw. bunt sandwiczy, czyli osób, które będą musiały opiekować się nie tylko swoimi dziećmi, ale także rodzicami, a nawet dziadkami. Będą obłożeni od góry i od dołu. - Akurat jestem zaangażowana w badania obecnego obciążenia osób między 45. a 65. rokiem życia. Dane z badania Generations and Gender Survey, które pochodzą z kilku krajów europejskich, nie wskazują na jakieś nadzwyczajne obłożenie obowiązkami opiekuńczymi tej grupy. Ale w przyszłości to się może zmienić? - Tak, ze względu na postępujące starzenie ludności. Choć warto zaznaczyć, że dane, które analizowałam, pochodziły m.in. z Francji i Włoch, gdzie proces starzenia się ludności jest bardziej zaawansowany niż w Polsce. Mimo to obciążenie tej grupy osób jednoczesnymi transferami opieki w odniesieniu zarówno do młodszych pokoleń jak i starszych nie jest na razie widoczne. - W tym kontekście warto jeszcze podkreślić jedną rzecz - zwiększenia liczby osób starszych nie możemy odczytywać tylko jako obciążenia dla gospodarki i młodszych pokoleń. Przecież w wymiarze międzypokoleniowym to jest unikalna szansa na to, by coraz więcej osób z różnych generacji przebywało ze sobą przez dłuższy czas - by wnuki i prawnuki mogły doświadczać miłości i opieki dziadków i pradziadków, by dorosłe dzieci współegzystowały dłużej ze swymi rodzicami. Poprzednie pokolenia tej możliwości nie miały. Bardzo dziękuję za rozmowę. Rozmawiała Agnieszka Waś-Turecka <a href="https://wydarzenia.interia.pl/forum/dlaczego-nie-chcemy-miec-dzieci-tematy,dId,2309217" target="_blank">Dlaczego Polacy nie chcą mieć dzieci? - porozmawiaj na FORUM</a>