Bartosz Bednarz, Interia: Był pan zaskoczony, gdy w piątek rano (24 czerwca br.) podano wynik referendum w Wielkiej Brytanii i okazało się, że przeważyła strona eurosceptyczna, która opowiedziała się za wyjściem z Unii Europejskiej? Konrad Szymański, sekretarz stanu ds. europejskich w MSZ: Nie mówiłbym o zaskoczeniu, ponieważ od wielu miesięcy przygotowywaliśmy się w ministerstwie na taką ewentualność. Scenariusz, który zaistniał był brany pod uwagę jako całkowicie realistyczny. W ostatnich tygodniach wariant "za wyjściem" z Unii przybierał nawet na sile. Opinia publiczna zmieniała się bardzo często. Przy dzisiejszych niepokojach, jakie ogarniają Europę, trudno wychwycić, np. w oparciu o demoskopijne badania, istotne trendy w opinii publicznej, które mogłyby w decydującym momencie - czy to podczas referendum, czy wyborów - przeważyć. Tym razem pomimo wcześniejszych informacji o przewadze głosów za pozostaniem, ostatecznie wygrała strona przeciwna. Jeśli MSZ rozważało dwa scenariusze, to czy jesteśmy gotowi na budowanie świata "na nowo", już po Brexicie? - Tak, w różnych warstwach. Jakość samego procesu secesji w dużym stopniu zależy od tego w jaki sposób odtworzy się przywództwo polityczne w partii konserwatywnej i tym samym w brytyjskim rządzie. Bardzo wiele głosów, które napływają do nas w ostatnim tygodniu z Londynu wskazuje na olbrzymie podziały w polityce brytyjskiej. Jest to niecodzienna sytuacja. Nigdy wcześniej nie mieliśmy tak podzielonych, czasem nawet oderwanych od rzeczywistości unijnej, poglądów i postulatów. Musimy jako UE27 uzbroić się w cierpliwość i poczekać na to, kiedy Londyn zinterpretuje wyniki referendum w pełny sposób i na poważnie podejdzie do kwestii przyszłych relacji z Unią. Ostatnie dni pokazują, że strona brytyjska nie ma pomysłu jak rozwiązać problem Brexitu. - Oczekujemy wizji przyszłości, która zostanie spisana w Londynie w najbliższych miesiącach. Od tego na ile proces wyjścia będzie konstruktywny, czy nie będzie przynosić skutków ubocznych, czy będzie oparty nie tylko na preferencjach Wielkiej Brytanii, ale także potrzebach całej Unii, zależy przyszłość kontynentu. Rozwiązanie tego dylematu powinno przynieść pewność, przewidywalność społeczną i uspokojenie dla rynków. Nasilający się w ostatnich latach eurosceptyczny "front" w Europie, znalazł ujście właśnie w brytyjskim referendum. Co dalej z Europą przy założeniu, że do podobnego referendum może dojść także w innych krajach, a wybory w 2017 r. będą doskonałą szansą dla ugrupowań i partii eurosceptycznych na budowanie kapitału politycznego, np. w Niemczech czy Francji. - Żyjemy w otwartej demokracji: Każdy pogląd - nawet taki, którego nie podzielamy - powinien być traktowany poważnie. Jednym z problemów Europy, który doprowadził nas m.in. do Brexitu, ale również do rosnącej nieufności do projektu europejskiego jako całość, jest wieloletnie wypieranie jakiejkolwiek krytyki kierowanej w odniesieniu do instytucji europejskich, sprowadzanie jej do populizmu, nieporozumienia, niezrozumienia procesu lub złej woli. Przez lata wytworzono bardzo wiele mechanizmów, które dawały możliwość, by nie przejmować się tym, co obywatele w różnych częściach Europy mówią na temat funkcjonowania UE. To zaś przez lata prowadziło do kumulacji niezadowolenia. Decyzja Brytyjczyków jest zasadniczo oparta o błędne przedstawienie faktów dotyczących korzyści jakie osiągnięto w ramach wspólnego rynku. Ale wiele ich zastrzeżeń ma solidne podstawy, np. w zakresie kontroli legislacji przez parlamenty narodowe. Wygrał populizm? - Powiedziano mnóstwo rzeczy, które były nieprawdziwe. Z drugiej strony, nie każdy rodzaj krytyki UE jest całkowicie oderwany od rzeczywistości. Instytucje publiczne w świecie demokratycznym powinny podchodzić do różnych opinii poważne. Trzeba sobie zadać pytania czy UE swoją nierozwagą, swoim brakiem elastyczności, nie wzmocniła reakcji tak daleko idących jak postulat wyjścia. Brexit może być zatem punktem wyjścia, momentem od którego reformy w UE będą rzeczywiście realizowane, a Unia zacznie słuchać krytyki? - Może, a wręcz powinien, zwłaszcza jeśli nie chcemy doświadczyć w Europie kolejnych exitów, które wg mnie już majaczą na horyzoncie. Na przykład? - Holandia, Dania to kraje, w których rodzaj krytyki i postulat referendum jest szeroko reprezentowany społecznie i politycznie. Jeżeli nie chcemy stracić kolejnego kraju w UE musimy myśleć o poważnej reformie Wspólnoty. Polska namawia, aby z Brexitu wyciągnąć przynajmniej jedną, ale zasadniczą konkluzję: Bez reform UE, kłopoty powrócą. Inne państwa w UE podzielają ten pogląd? - Zrobiliśmy pierwszy krok wpisując do dokumentów ostatniego szczytu potrzebę reformy UE (nie tylko do deklaracji Grupy Wyszehradzkiej, ale także stanowiska 27 państw UE - przyp. red.). Teraz właśnie jest czas, żeby przekonać państwa członkowskie w UE do tego, aby myślały w takich kategoriach. Wiele państw członkowskich tę potrzebę wciąż wypiera. Z perspektywy Polski, reformy powinny być oparte na jakich filarach? - Jestem przekonany, że UE musi w większym stopniu oprzeć się o rzeczywistość polityczną państw członkowskich. Tylko wtedy będzie projektem nieoderwanym od odczuć społecznych, dryfującym poza obszarem odpowiedzialności. A przecież bez odpowiedzialności państw członkowskich za proces integracji, która dzisiaj jest bardzo słaba, nie można myśleć o silnej, spójnej Unii. - Jest to kluczowy paradygmat myślenia o UE reprezentowany przez Polskę. Nie jest tak, że Unia musi tylko obywatelom wyjaśnić, że jest bardzo ważna, że przynosi efekty gospodarcze, przy pomocy mniej lub bardziej zręcznej polityki informacyjnej. Zmiana musi prowadzić do wzmocnienia u poszczególnych państw ich poczucia odpowiedzialności, a zatem także wpływu na Unię. W ostatnich latach projekt UE stał się coraz bardziej nietransparentny, technokratyczny, oderwany od realnej polityki, co w warunkach demokracji musiało skończyć się kolizją. Polska może być liderem tych zmian? - Na pewno będziemy zdeterminowani. Mamy jednak 27 państw. Zmiany mogą być dokonane tylko wtedy, gdy wszyscy będą mieli poczucie, że naprawdę musimy odnowić projekt Unii Europejskiej. Z całą pewnością Polska będzie jednym z państw trwale namawiającym, zwracającym uwagę krajów członkowskich na to, że reforma jest wszystkim potrzebna, aby Unia przetrwała w tym kształcie, a nie została podzielona, czy rozwiązana. Jak się to ma do planów Francji, Niemiec, Włoch, czyli zacieśnieniem więzów między państwami starej Unii, niekoniecznie zaś z całą grupą 27 członków. Pośrednio wraca temat Europy dwóch prędkości. - Ten temat jest z nami od 15 lat. Myślenie w kategoriach wąskiej integracji UE wciąż się pojawia. W jednej sprawie z Francuzami i Niemcami się zgadzamy - też myślą oni, tak jak Polska, w kategoriach zmian i reform. Trzeba pamiętać, że w Niemczech mamy do czynienia z bardzo dużą różnicą zdań wewnątrz koalicji odnośnie do tego jak układać debatę o przyszłości UE. Wąska integracja to pomysł SPD. W jednej kwestii na pewno się nie możemy zgodzić. Wąska integracja oznacza dezintegrację Unii, tak samo jak strategie wyjścia z UE. Jestem przekonany, że główną przesłanką podmiotowości UE jest skala tej organizacji. Dzielenie UE to osłabianie Europy. Tu jednak mowa o wyraźnych podziałach. - Będziemy podkreślali, że to właśnie skala UE jest warunkiem sine qua non aby Europa była silna. W jaki sposób ta jedność miałaby być ukształtowana, to jest już dużo bardziej złożony problem. Nie powinniśmy zgubić wspólnego rynku. Jest to dzisiaj ten element UE, który w oczywisty sposób przynosi korzyści zarówno obywatelom, jak i przedsiębiorcom. Jeśli już mówimy o wspólnym rynku, to czy Polska dopuszcza zmiany w obecnym kształcie, w zasadach jego funkcjonowania. - Wspólny rynek pokazał, że przynosi oczywiste korzyści. Nie widzę powodu, aby konstrukcję wspólnego rynku dzisiaj dyskutować bądź naruszać. Byłoby paradoksem, gdybyśmy na kryzys, który przychodzi z różnych innych obszarów odpowiadali niszczeniem tego, co działa dobrze. - Natomiast percepcja wspólnego rynku w wielu państwach członkowskich zaczyna być oderwana od rzeczywistości. Dotyczy to w szczególności swobody przepływu osób, która jest postrzegana jako problem, a nie rozwiązanie problemu. Tu potrzebna jest reakcja. Może w skali całej unii poszczególne państwa powinny przeprowadzić poważną debatę polityczną i np. zbadać jak wyglądałby ich rynek pracy, wzrost PKB, gospodarka, gdyby nie migracja siły roboczej. - Europa dzisiaj ma poważne problemy z demografią, potężne problemy z rynkiem pracy, który jest przecież na kontynencie bardzo wymagający. Nie jest łatwo załatać dziury, które się pojawiają. Zamykanie rynku pracy czy ograniczanie swobody przepływu osób tylko pogorszyłoby sytuację, nie - jak niektórzy sądzą - poprawiło. Musimy poważnie podejść nie tyle do reformy wspólnego rynku, bo jest on pomyślany dobrze, co jego ewentualnego dokończenia, np. w zakresie usług lub budowy jego warstwy cyfrowej. Trzeba powrócić do rozmowy, co tak naprawdę daje on wszystkim krajom. Jeśli będziemy w tej sprawie pasywni, będziemy milczeć, to o tym jak działa wspólny rynek powiedzą nam jego wrogowie, czyli ludzie, którzy w to nie wierzą i umiejętnie zmyślają bajki czym wspólny rynek w rzeczywistości jest. Wygląda tak, że już tak długo funkcjonujemy w warunkach wspólnego rynku w Europie, że dzisiaj nikt tego nie docenia, bo alternatywę, czyli granice i wszelkiego rodzaju ograniczenia po prostu traktuje się jak archaizm... - Na pewno mamy do czynienia z takim efektem, że trudno nam dzisiaj wyobrazić sobie jak wyglądałaby europejska gospodarka bez wspólnego rynku. Musimy pilnie przystąpić do rozmowy na ten temat, bo w innym wypadku ktoś ten rynek wspólnotowy w końcu zdemontuje, jeśli nie przez zmiany traktatowe, to przez zmiany pozatraktatowe, które już maja miejsce. Coraz częściej dochodzi do zmian w prawie krajowym, które ewidentnie są w kolizji ze wspólnym rynkiem, w szczególności usług. Mamy niektóre niezbyt dobre inicjatywy Komisji Europejskiej, które zmierzają do ograniczania wspólnego rynku usług, jak dyrektywa o delegowaniu pracowników. Do tego orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości, które się zmienia ostrożnie, ale jednak widać wyraźnie budowanie możliwości dla przyszłych ograniczeń. Parę miesięcy temu padło stwierdzenie ministra spraw zagranicznych, że to właśnie Wielka Brytania ma być głównym partnerem gospodarczym i politycznym w ramach Unii dla Polski. Będziemy szukać kogoś na zastępstwo po Brexicie? - Deklaracja ministra Witolda Waszczykowskiego z debaty sejmowej o strategicznej roli Wielkiej Brytanii w polskiej polityce jest wciąż ważna. Odnosiła się ona jednak przede wszystkim do kwestii bezpieczeństwa. Pamiętajmy, że w tym samym expose minister zwrócił uwagę, że naczelnym problemem i wyzwaniem dla polityki zagranicznej Polski jest zapewnienie bezpieczeństwa. W tym zakresie nic się nie zmienia. - Wielka Brytania jest kluczowym członkiem NATO, wciąż kluczowym partnerem w zakresie bezpieczeństwa dla Polski. Bez względu na to jak potoczą się jej losy będzie wciąż ważnym partnerem gospodarczym. Nasze interesy są zbieżne, w bardzo wielu sprawach stanowisko Polski, czy szerzej Europy Środkowej z Wielką Brytania było spójne. Mamy specjalne powody, żeby żałować, że tracimy istotnego alianta w debatach wewnątrzunijnych, ale to nie jest jedyny plan na którym realizują się polskie interesy, w szczególności w zakresie bezpieczeństwa. Rozmawiał Bartosz Bednarz