"Wszyscy jesteśmy ofiarami braku ustawy reprywatyzacyjnej" - zeznawał przed komisją weryfikacyjną ds. reprywatyzacji Andrzej Waltz, mąż prezydent Warszawy Hanny Gronkiewicz-Waltz. Waltz składał wyjaśnienia ponad cztery godziny.
"Jestem jednym ze spadkobierców po pani Halinie Kępskiej, która była moją ciotką" - powiedział Waltz.
"Kiedy w 2003 r. wydano decyzję w sprawie Noakowskiego 16, prezydentem Warszawy był Lech Kaczyński" - podkreślił mąż prezydent Warszawy. "W październiku 2006 r. mój związek ze sprawą kamienicy został zakończony" - powiedział Waltz.
Pytany przez przewodniczącego komisji Patryka Jakiego o relację z Romanem Kępskim odpowiedział, że nie były to relacje ścisłe. "Spotykaliśmy się jedynie na święta" - zeznał świadek. Dodał także, że nigdy nie rozmawiał z Kępskim na temat problemów z kamienicą przy ulicy Noakowskiego i nie zaglądał do hipoteki.
Waltz zeznał, że był przesłuchiwany przez milicję w latach 70., bo Roman Kępski prowadził tzw. inicjatywę prywatną. Według Waltza "była jakaś sprawa, a przesłuchujący usiłowali wydobyć, co wiem o sprawach, o których nie miałem pojęcia". Nie pamiętał, jakich odpowiedzi udzielał. Zapewnił zarazem, że w tym przesłuchaniu nie pojawiła się kwestia pozyskiwania nieruchomości przez Kępskiego.
"Czy uważa pan, że Roman Kępski jest prawowitym spadkobiercą?" - pytał Jaki.
"Ja opieram się na dokumentach, które dostarczyli mi urzędnicy Lecha Kaczyńskiego. Nie mam podstaw żeby w nie nie wierzyć" - padła odpowiedź.
Na pytanie czy Kępski wiedział o fałszerstwie najważniejszego dokumentu ze sprawy, Waltz odparł: "On od 1999 r. nie żyje".
Dopytywany o to, czy rodzina zdawała sobie sprawę, że mogło dojść do fałszerstw, świadek odpowiedział:
"Ja nie odpowiadam za to, jakiego męża wybrała sobie moja ciotka" - stwierdził Waltz.
"Gdyby stan faktyczny wskazywał, że akt notarialny został sfałszowany, nie uważa pan, że trzeba oddać te pieniądze?" - pytał Jaki.
"Ja oczekuję decyzji organów państwowych i do niej się zastosuję" - podkreślił Andrzej Waltz pytany przez przewodniczącego komisji o to, czy nie uważa, że z moralnego punku widzenia powinien oddać pieniądze, które otrzymał w spadku.
"Dlaczego w testamencie pojawiła się także pana córka, skoro nie taka powinna być linia dziedziczenia?" - pytał Jaki podkreślając, że linia dziedziczenia została pominięta na korzyść rodziny siostrzeńca.
"To jest testament pani Kępskiej" - odpowiedział Waltz. " Jak pan wie, w postępowaniu spadkowym jest postępowanie testamentowe. Testament pani Kępskiej został złożony do notariusza po jej śmierci. Nie bardzo rozumiem, co pan ma na myśli, mówiąc o sympatii państwa Kępskich w stosunku do mnie" - dodał świadek.
Pytany o to, dlaczego nie zaproponowano możliwości wykupu rodzinom, które mieszkały w tej kamienicy odpowiedział, że lokatorzy musieliby wykupić całą kamienicę, ponieważ do kamienicy było 12 spadkobierców po 3 spadkodawcach. Zaznaczył także, że kamienica była wystawiona na sprzedaż przez dwa lata i nie konsultował tej sprawy z żoną.
Szef komisji Patryk Jaki pytał Waltza, czy on lub ktoś ze spadkobierców zaglądał do księgi hipotecznej. "Sprawę prowadził mój adwokat i może on zaglądał, ja chciałem sprawę doprowadzić do końca" - odpowiedział.
Dopytywany, czy był informowany o domniemaniu fałszerstwa, Waltz podkreślił, że "nie jest prawnikiem". "Wydaje mi się, że adwokat działał na podstawie dokumentów, które otrzymał z ratusza" - zaznaczył.
"Informację o tym, że jest ewentualność popełnienia przestępstwa, czy nieprawidłowości było zgłaszane do wszystkich możliwych organów" - mówił Waltz.
Szef komisji przypomniał, że w księdze hipotecznej znalazł się wpis o nieprawidłowościach. Przytoczył artykuły w mediach, w których znalazły się wypowiedzi Andrzeja Waltza i gdzie znalazły się dokumenty m.in. o sfałszowaniu aktu notarialnego, czy tytuł wykonawczy nałożony na Leona Kalinowskiego. "Co musiałoby się pojawić, żeby pan uznał, że ten akt notarialny został sfałszowany?" - pytał Jaki. Waltz odpowiedział, że "oczekiwałby od administracji państwowej formalnych dokumentów, które będą mi wysłane".
Waltz zaznaczył, "w mediach są publikowane różne dokumenty i ja nie wiem czy one są prawdziwe czy nie".
Jaki dopytywał Waltza, czy "gdyby dostarczył mu zaraz odpis aktu wykonawczego świadczącego o tym, że Leon Kalinowski sfałszował akt notarialny, na podstawie którego linia dziedziczenia doszła do pana, to wtedy odda pan te pieniądze?". Waltz w odpowiedzi zapytał: "ale na jakiej podstawie?". "Nie jestem prawnikiem i nie potrafię ocenić, czy dokument, który pan mi przedstawia jest prawdziwy lub fałszywy" - mówił.
"A gdybym przedstawił panu wyrok prawomocny Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, z którego by wynikało, że Leon Kalinowski wraz z grupą fałszowali akty notarialne dotyczące Noakowskiego, czy pan wtedy oddałby pieniądze w związku z bezpodstawnym wzbogaceniem?" - dopytywał szef komisji. Waltz odpowiedział: "powinno być przeprowadzone postępowanie, w wyniku którego jest wyrok dotyczący do mojej osoby". Dodał, że "oczekuje, że organy państwa będą postępowały zgodnie z prawem".
Jaki zapytał Waltz, czy uważa, że gdyby ponad wszelką wątpliwość została wyjaśniona sprawa Noakowskiego 16, czy należałoby oddać pieniądze. "Jeżeli otrzymam taką decyzję administracyjną - tak" - powiedział Waltz.
Sebastian Kaleta pytał Waltza, czy słyszał on kiedykolwiek o problemach lokatorów zreprywatyzowanej kamienicy. "Z tego, co słyszałem mieli problemy" - odpowiedział Waltz. Dodał, że nie reagował na informacje o problemach lokatorów.
Kaleta pytał też, czy Waltz wyrażał zgodę na podwyżkę czynszów w kamienicy po przejęciu jej przez spadkobierców. Waltz odparł, że od momentu zawarcia umowy w październiku 2006 r. ze spółką Fenix, "nie interesował się tymi sprawami". Oświadczył, że nie miał wpływu na te podwyżki.
Wtedy Kaleta przytoczył wypowiedź Waltza z grudnia 2006 r. o podwyżkach czynszów: "Czy wyście zwariowali, robić coś takiego na dwa tygodnie przed wyborami? Można się zastrzelić". "Jak rozumiem, pana zdumienie wzbudził nie fakt samej podwyżki, ale to, że dzieje się to w okresie wyborczym" - dodał Kaleta.
"Ta moja wypowiedź, którą pan cytuje, czyli zaskoczenie, świadczy o tym, że nie wiedziałem o tym" - padła odpowiedź.
Przewodniczący komisji Patryk Jaki pytał A. Waltza, dlaczego on czy jego rodzina, kiedy odzyskała już część praw do kamienicy nie zaproponowali w pierwszej kolejności wykupu mieszkań mieszkańcom Noakowskiego 16.
Waltz powiedział, że wszyscy spadkobiercy podjęli decyzję o wystawieniu na sprzedaż kamienicy i każdy, kto się zgłosił mógł ją kupić. Dodał, że była wystawiona przez dwa lata.
"Do tej kamienicy było dwunastu spadkobierców, po trzech różnych spadkodawcach, nie było możliwości innego porozumienia niż sprzedaż całej kamienicy. Wobec tego lokatorzy by musieli kupić całą kamienicę" - powiedział Waltz.
Patryk Jaki pytał Waltza czy w kontekście doświadczeń mieszkańców po sprzedaży przez spadkobierców kamienicy - w tym podwyżki czynszów, problemów zdrowotnych i wyprowadzek - decyzja o sprzedaży nieruchomości była dobra.
"Nie potrafiłem przewidzieć konsekwencji dalszych, (...) dlatego, że została przez miasto przekazana z ludźmi. Miasto w tym czasie, za czasów Lecha Kaczyńskiego, nie interesowało się tymi lokatorami i nie prowadziło z nami żadnych rozmów" - powiedział Waltz.
Na uwagę przewodniczącego komisji, że postępowanie ws. Noakowskiego 16 mogłaby wznowić jego żona, Andrzej Waltz stwierdził, że jego małżonka "nawet nie może mu podatku wymierzyć, a co dopiero wznowić tego rodzaju postępowanie". "Jest przepis prawny, który mówi o tym, że nie można prowadzić postępowania wobec będących rodziną" - zauważył Waltz.
Waltz zeznał, że sprawa Noakowskiego 16 "jest jego sprawą spadkową". "Ustaliliśmy z żoną, że ja się tym zajmuje i ona się tym nie interesuje" - podkreślił. "Ze swoją żoną o sprawie Noakowskiego nie rozmawiałem" - dodał.
Pytany, dlaczego żona w takim razie przeglądała dokumenty Noakowskiego 16 jako prezydent stolicy - o czym mówili świadkowie przed komisją - Waltz odpowiedział: "Podejrzewam, że w ratuszu są inne dokumenty niż ja mam w domu; nie potrafię tego ocenić".
Członek komisji weryfikacyjnej Sebastian Kaleta pytał, Waltza czy rozmawiał z żoną, czy decyzja zwrotowa dotycząca Noakowskiego 16 była prawidłowa lub nieprawidłowa. Waltz odpowiedział, że "żona nie jest od spraw spadkowych". Dopytywany odparł: "nie było to przedmiotem naszych rozmów".
Zapytany przez Pawła Rabieja (Nowoczesna), czy sprawdzał historię dokumentów odpowiedział, że "od tego są odpowiednie organy państwa, żeby to sprawdzić, przekazać i mnie poinformować". Jak przyznał, "nie mam zamiłowania do grzebania w cudzych życiorysach". "Przeglądanie dokumentów wymaga szczególnego przygotowania. Ja jestem inżynierem, a nie archiwistą" - powiedział.
Dopytywany, czy spółka Fenix była jedyną spółką, która odpowiedziała na ogłoszenie spadkobierców Waltz odpowiedział, że "firma Fenix była jedyną firmą, która do końca była zainteresowana".
"Inne firmy ze względu na fatalny stan techniczny budynku, czy ze względu na lokatorów, rezygnowały" - powiedział.
Rabiej pytał, czy dla firm aspekt lokatorów był obciążający. Waltz odpowiedział, że "to oczywiste, że inaczej się kupuje nieruchomością pustą niż zamieszkałą".
Przed wojną właścicielami Noakowskiego 16 były osoby pochodzenia żydowskiego, które zginęły w czasie II wojny światowej. W 1945 r. Leon Kalinowski, wraz z Leszkiem Wiśniewskim i Janem Wierzbickim, zaczął posługiwać się w warszawskich urzędach antydatowanym na czas sprzed wojny pełnomocnictwem właścicieli do dysponowania przez niego ich nieruchomością; miał on sfałszować akt notarialny i wypisy z niego. Dzięki temu Kalinowski sprzedał kamienicę Romanowi Kępskiemu (wujowi Andrzeja Waltza) i Zygmuntowi Szczechowiczowi. Potem okazało się, że wojnę przeżyła Maria Oppenheim, żona jednego z dawnych właścicieli, która wykazała oszustwo. Pod koniec lat 40. Kalinowski został skazany na więzienie. Sąd unieważnił też wtedy pełnomocnictwa, którymi się posługiwał.
Po wydaniu "dekretu Bieruta", Kępski i Szczechowicz wszczęli - jako pokrzywdzeni przez dekret - postępowanie o ustanowienie prawa własności czasowej gruntu pod kamienicą, czego odmówiono im w 1952 r. W 2001 r. Samorządowe Kolegium Odwoławcze uchyliło orzeczenie z 1952 r. W 2003 r. prezydent m.st. Warszawy Lech Kaczyński ustanowił prawo użytkowania wieczystego nieruchomości na rzecz kilkunastu spadkobierców Kępskiego i Szczechowicza, w tym - Andrzeja Waltza i jego córki. W 2007 r. 91 proc. udziału kamienicy nabyła od nich Fenix . Według mediów, rodzina Gronkiewicz-Waltz miała na tym zarobić 5 mln zł.
Patryk Jaki zapytał Waltza o perspektywę mieszkańców Noakowskiego 16, którzy żyli tam od pokoleń, remontowali tę nieruchomość i "nagle przyszli spadkobiercy, którzy uzyskali na tej transakcji 5 mln zł, mimo że ich rodzina nie mieszkała tam ani minuty". Mieszkańcy skarżyli się m.in. na podwyżki czynszu, uciążliwy remont.
"Ocena mieszkańców jest oceną tego, co się działo w Polsce generalnie, czyli brak ustawy reprywatyzacyjnej, dlatego, że wszystkie konsekwencje, które zarówno mieszkańcy, spadkobiercy, firmy, które kupują te sprywatyzowane kamienice, urząd miasta również - wszyscy ponoszą konsekwencje tego, że nie ma uregulowań prawnych" - powiedział Waltz.
Dodał, że w czasie, kiedy prowadzone było postępowanie ws. Noakowskiego 16, w urzędzie miasta nie było żadnych procedur, co robić z mieszkańcami.
"W jakimś sensie wszyscy jesteśmy ofiarami braku tej ustawy reprywatyzacyjnej, bo wszyscy się poruszaliśmy i poruszamy w takiej sferze niekonkretnych uregulowań prawnych" - powiedział Waltz.
Na te słowa zareagował Jaki, który stwierdził, że Waltz ma rację w jednej części - że wszyscy ponoszą konsekwencje i wszyscy są ofiarami "dzikiej reprywatyzacji". "Ale jest kilku beneficjentów i pan należy do jednych z nich" - stwierdził Jaki.
Jaki wrócił też do wcześniejszej wypowiedzi Waltza dot. "stalinowskich sądów" i stwierdzonym przez sąd w latach 40. i 50. fałszerstwie Leona Kalinowskiego dokumentów dot. Noakowskiego 16. Jaki pytał, czy Waltz ma jakąś wiedzę, przypuszczenia dot. tego wyrok ws. Kalinowskiego i zgodności ze stanem faktycznym.
"Nie mam żadnej wiedzy, natomiast wydaje mi się, że mógłby być poddany weryfikacji, czy wyrok wydany w tamtych czasach był wydany zgodnie ze wszystkimi zasadami prawa. Tylko taka jest moja opinia, wiemy jakie to były czasy" - powiedział Waltz.
A. Waltz odpowiadając na pytanie Pawła Lisieckiego (PiS) powiedział, że Hanna Gronkiewicz-Waltz nie przynosiła do domu żadnych dokumentów dot. Noakowskiego 16.
Jan Mosiński (PiS) powiedział, że A. Waltz wielokrotnie przekazał w przestrzeń publiczną informację, że nabył prawa do Noakowskiego 16, dzięki takim politykom samorządowym jak "pan Błaszczak, pan Zieliński, pan Sasin".
"Nie używałem sformułowania +dzięki+, używałem sformułowania, że decyzje, które były wydawane, były wydawane w czasie, kiedy oni pełnili te funkcje (...). Nie mówiłem, że oni podpisywali (...). Jeżeli mówię, że decyzja została wydana z upoważnienia Lecha Kaczyńskiego, to nie znaczy, że on ją wydawał" - powiedział Waltz. Dodał, że w dokumentach, które ma, podpisu b. prezydenta Warszawy Lecha Kaczyńskiego nie ma.
Zeznający wcześniej przed komisją jeden z byłych lokatorów Noakowskiego 16, Bogdan Oślak, mówił, że jeszcze przed reprywatyzacją kamienicy - w 2003 r. - został w niej przeprowadzony remont. Ocenił, że decyzja o tym remoncie mogła mieć związek z późniejszą reprywatyzacją kamienicy. "A nie było takiej sytuacji katastrofalnej ani z klatką schodową, ani z dachem" - zaznaczył świadek.
