"Prawdziwy klucz do Białego Domu". Ekspert nie ma wątpliwości

Magda Sakowska, korespondentka Polsat News w USA: Pozostało zaledwie kilka dni do wyborów. Sondaże są bardzo wyrównane. Czy wierzy Pan w sondaże?

Prof. Mark Rozell: - Cóż, wierzę w sondaże. Myślę, że są one o wiele dokładniejsze niż w poprzednich dwóch cyklach wyborczych. Nawet w 2016 roku, gdy sondaże pokazywały, że wygra Hillary Clinton, a on potem przegrała, to jednak sondaże w odniesieniu do głosowania powszechnego były bardzo dokładne. Gdy jednak trzeba było wziąć pod uwagę Kolegium Elektorów, to wtedy w 2016 roku sondaże już się bardzo pogubiły. 

- Mamy teraz na pewno sondaże, które nie są dokładne, ale są i takie którym można ufać. Nie należy zwracać uwagi na partyjne sondaże. Są one przeprowadzane w celu promowania określonego postrzegania dynamiki kampanii w kierunku konkretnego kandydata. Z drugiej strony jednak istnieje wiele niezależnych sondaży organizacji informacyjnych i profesjonalnych firm sondażowych, które są naprawdę bardzo dobre.  

Jakby pan opisał obecną sytuację na kampanijnym polu walki biorąc pod uwagę sondaże, którymi teraz dysponujemy? 

- Mamy bardzo wyrównany wyścig. Nie ma co do tego wątpliwości. I wszystkie wiarygodne sondaże pokazują to samo, że mamy remis i obracamy się w graniach błędu statystycznego. Przewidzieć teraz, kto wygra, jest bardzo trudno. W poprzednich wyborach sondaże nie doszacowały poparcia dla Donalda Trumpa i wytworzyło się u niektórych przekonanie, że w Ameryce jest wielu "ukrytych wyborców Trumpa", którzy nie powiedzą ankieterowi, że popierają Trumpa, ale potem na niego głosują. Ja współpracowałem z kilkoma firmami sondażowymi i wiem, że wiele z nich dokonało korekt statystycznych, aby uwzględnić właśnie ten czynnik, czyli deklarowane poparcie dla Trumpa i faktyczne dla niego poparcie. Dlatego uważam, że sondaże są w tym roku lepsze niż w dwóch poprzednich cyklach wyborczych. Jednak dopiero po ogłoszeniu wyniku wyborów zobaczymy jak dokładne były sondaże w tym cyklu wyborczym. 

Wiem, że to pytanie z kategorii szukania odpowiedzi w kryształowej kuli, ale na kogo postawiłby pan pieniądze - na Harris czy na Trumpa? 

- Trump ma teraz niewielką przewagę, ale jestem bardzo ostrożny, aby dokonać jednoznacznej prognozy. Harris wydaje się mieć największe szanse w Michigan i Wisconsin. Jeśli wygra w tych dwóch stanach, a potem wygra w Pensylwanii, wygra wybory, więc Pensylwania staje się prawdziwym kluczem do Białego Domu. I Jeśli Harris wygra w tych trzech stanach: Michigan, Pensylwania, Wisconsin, to nawet gdy Donald Trump wygra w czterech pozostałych stanach wahających się, to i tak przegra wybory, bo zdobędzie za mało głosów elektorskich. 

Tak jak Pan powiedział - pozycja Donalda Trumpa jest obecnie silna. Dlaczego tak wielu wyborców chce jego powrotu do Gabinetu Owalnego, chociaż ma on tak dużo problemów prawnych a jego pierwsza kadencja była pełna chaosu?

- Nie sądzę, żeby tak wielu Amerykanów szczerze pragnęło powrotu Trumpa do Białego Domu. Ale jesteśmy w takim, a nie innym układzie politycznym. Jesteśmy w cyklu wyborczym, w którym demokraci sprawują władzę w Białym Domu, a urzędujący prezydent ma niezwykle niskie notowania. Ludzie są zaniepokojeni stanem gospodarki. Większość sondaży opinii publicznej pokazuje, że Amerykanie generalnie uważają, że kraj zmierza w złym kierunku. I do tego widzą co dzieje się na świecie: Bliski Wschód, Ukraina. Amerykanie są zaniepokojeni tą sytuacją. A w takich cyklach wyborczych partia, która ma prezydenta jest obarczana winą, bez względu na to czy to jest sprawiedliwe czy nie. Jeszcze do tego była bardzo wysoka inflacja, za to Biden też jest obwiniany. 

- Dlatego uważam, że gdyby republikanie jako kandydata na prezydenta mieli tradycyjnego konserwatystę bez bagażu, który niesie ze sobą Donald Trump, to te wybory byłyby dla republikanów bardzo łatwe, a my nie rozmawialibyśmy o zaciętym wyścigu aż do samego końca. 

Czy zgadza się pan z tymi, którzy mówią, że Donald Trump jest faszystą i że jeśli zostanie wybrany, będzie rządził jak autokrata?  

- Nie ma wątpliwości, że Donald Trump wierzy w jednostronne uprawnienia prezydenta, nieograniczoną kontrolę prezydenta. On lekceważy tradycyjne ograniczenia władzy wykonawczej. Może rzeczywiście myśli, że może być dyrektorem generalnym całego kraju, gdy zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych. Faszyzm to naprawdę mocne słowo. W tej kampanii doszło do retorycznej przesady po obu stronach. Rozumiem, dlaczego w ferworze kampanii politycznej kandydaci przesadzają w swojej retoryce. W ten sposób próbując wzbudzić strach opinii publicznej przed kontrkandydatem, ale część tej kampanijnej mowy jest szkodliwa. 

Czy uważa Pan, że gdy Donald Trump dostanie drugą kadencję, to w jego administracji w odróżnieniu od pierwszej kadencji nie będzie już ludzi, którzy go powstrzymają przed różnymi działaniami, którzy pokażą mu wyraźne granice władzy prezydenta?   

- To jest główna obawa związana z ewentualną drugą kadencją Donalda Trumpa, że nie będzie miał u boku profesjonalistów, których miał w pierwszej kadencji, ludzi, którzy mogą ustanowić to, co nazywamy barierami ochronnymi, ograniczeniami impulsów człowieka, który ma pewne przekonania na temat tego, jak może działać jako prezydent i jaką ma władzę wynikającą z pełnienia urzędu. Biorąc pod uwagę, kim otaczał się ostatnio, to prawdopodobnie w jego administracji będzie wielu lojalistów. To przeraża jego przeciwników, w tym wyborców Harris.   

Porozmawiajmy o Kamali Harris. Próbowała zdystansować się od Joe Bidena. Powiedziała, że jej prezydentura nie będzie kontynuacją jego prezydentury. Wierzy Pan w to?   

- Wierzę. Ona prowadzi własną kampanię, ale robi to jako urzędujący wiceprezydent Stanów Zjednoczonych. Do 20 stycznia przyszłego roku, kiedy zostanie zaprzysiężony nowy prezydent, Kamala Harris służy Joe Bidenowi. I nie ma sposobu, aby się od tego uwolniła bez podważania swojej lojalności wobec niego. Kandydujący wiceprezydenci zawsze mieli tę zagwozdkę - jak pozostać lojalnym w kontekście swoich bieżących obowiązków służbowych, a jednocześnie oddzielić się jako kandydat od administracji, której jest się częścią. To trudne zadanie dla każdego urzędującego wiceprezydenta, a dla Harris szczególnie trudne i ważne zarazem, ze względu na bardzo niskie oceny Bidena wśród opinii publicznej. 

Czy uważa pan, że Harris udało się zbudować przekonanie w Amerykanach, że ona może być politykiem zmiany? 

- Na pewno próbowała, ale republikanie, słusznie ze względu na ich polityczną strategię, wskazują, że Harris od Bidena nie różni nic. Wypominają jej, że nie sprzeciwiała się polityce Joe Bidena. Sama Harris w jednym z wywiadów telewizyjnych nawet powiedziała, że jest dumna, że jest częścią tej administracji i że wspiera wszystkie działania Joe Bidena. To jeszcze bardziej komplikuje jej oddzielenie się od urzędującego prezydenta i kreowanie się na polityka zmiany.    

Co zwycięstwo Donalda Trumpa będzie oznaczać dla Europy, dla relacji transatlantyckich, a co zwycięstwo Harris? 

- Jeśli Harris wygra, wierzę, że będzie zbieżność z polityką administracji Bidena dotyczącą NATO i naszych sojuszy na całym świecie. Nie przewiduję żadnego bardzo znaczącego lub dramatycznego zerwania z polityką obecnej administracji w odniesieniu do kluczowych sojuszy Stanów Zjednoczonych. Donald Trump, oczywiście, będzie inny i z pewnością był inny, gdy był prezydentem. Wyraźnie dał i daje do zrozumienia, że ma zastrzeżenia co do relacji z krajami NATO i niektórymi naszymi sojusznikami. W tym roku wykładałem w pięciu krajach UE i w Wielkiej Brytanii i dostawałem mnóstwo pytań od Europejczyków zaniepokojonych wizją drugiej kadencji Trumpa. Wiele razy słyszałem podczas tych rozmów, że Europa musi być gotowa działać na własną rękę, a nie liczyć na Stany Zjednoczone. 

- Są obawy w Europie, a Donald Trump wieloma swoimi wypowiedziami je podsycił. Ludzie, którzy byli w jego pierwszej administracji i którzy mają dużą wiedzę na temat tego, jak działa Donald Trump sugerują, że był on otwarty na pomysł wycofania się Stanów Zjednoczonych z NATO. To jest szokujące dla europejskich sojuszników Ameryki, a ich głębokie obawy są moim zdaniem, uzasadnione. Ale trzeba uczciwie zaznaczyć, że to może być przemyślana strategia Trumpa na osiągnięcie jak najlepszych rezultatów. 

- Donald Trump - negocjator ma tendencję do zajmowania skrajnej pozycji negocjacyjnej, aby stworzyć poczucie strachu, że może mówi poważnie i że lepiej dać mu, czego żąda, bo w przeciwnym razie rzeczywiście może zrobić to, co zapowiadał. Dlatego kiedy mówi do sojuszników - albo płacicie, albo na nas nie liczcie, bo Stany Zjednoczone nie poniosą same tego finansowego ciężaru, to niewykluczone, że to po prostu sprytna strategia, żeby wymusić ustępstwa od sojuszników, aby stanęli na wysokości zadania i robili więcej. A swoją drogą, kiedy wykładałem w niektórych krajach UE, słyszałem, jak ludzie mówili: myśleliśmy, że wy, Amerykanie, jesteście podżegaczami wojennymi, bo tylko mówiliście o zbrojeniu się, ale może rzeczywiście powinniśmy inwestować w nasze wojska i powinniśmy byli się przygotowywać, bo teraz jesteśmy w tyle i teraz was potrzebujemy, bo zbudowanie wojska na odpowiednim poziomie zajmie trochę czasu. To prawdopodobne, że Donald Trump po prostu ma strategię, której używa, aby dostać czego chce. 

Może jego nieprzewidywalność jest jego siłą. 

- Dokładnie tak. Jego nieprzewidywalność może być w rzeczywistości częścią jego strategii. 

Więcej informacji na temat wyborów można znaleźć w naszym raporcie specjalnym - WYBORY PREZYDENCKIE W USA 2024.

----

Bądź na bieżąco i zostań jednym z ponad 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!