Grzegorz Napieralski: Andrzej Duda atakuje różne grupy społeczne i przez to przegra

Jakub Szczepański, Interia: Podobno po tym jak uzyskał pan trzeci wynik, 13,68 proc. w kampanii prezydenckiej 2010 r., zabrał się pan za oglądanie "Gwiezdnych Wojen"?

Grzegorz Napieralski, były szef SLD i poseł Koalicji Obywatelskiej: - Nie pamiętam. Na pewno zabrałem rodzinę na wakacje, żeby odpocząć. Jako szef partii byłem zaangażowany w kampanię śp. Jerzego Szmajdzińskiego, a później w swoją. Dlatego wszystko toczyło się dla mnie bardzo długo, a potem marzyliśmy o odpoczynku. A "Gwiezdne Wojny" oglądam bardzo często. Bardzo lubię ten film, szczególnie stare części nakręcone w latach 70. i 80. przez George’a Lucasa.

Pytam, bo od dekady nikt na lewicy nie poprawił pańskiego wyniku. To powód do satysfakcji?

- Z jednej strony satysfakcja, z drugiej smutek. Lewica jest w Polsce potrzebna, a dwukrotny wynik dwuprocentowy bardzo mocno osłabia tę siłę. Chociaż to bardzo skomplikowane, bo wielu wyborców lewicy czy SLD głosowało w pierwszej turze na Rafała Trzaskowskiego, a nie Roberta Biedronia. Porażki w kampanii prezydenckiej ciążą jednak na wizerunku.

Krzysztof Bosak to odkrycie wyborcze? O jego elektorat biją się i Rafał Trzaskowski, i Andrzej Duda.

- To nie jest odkrycie z różnych względów. Nie zgadzam się z poglądami Konfederacji, szczególnie w sferze kultury osobistej czy relacji międzyludzkich. Wynik był poniżej 10 proc. Gdybym miał wskazać na odkrycie, powiedziałbym o Szymonie Hołowni.

Szymon Hołownia szybko zgrał się ze swoich kart i poparł Trzaskowskiego. Dlaczego obaj kandydaci szukają wspólnych punktów z Konfederacją, której poglądy są uznawane za skrajne?

- Z dużym zaciekawieniem patrzę i na Andrzeja Dudę, i Rafała Trzaskowskiego. Zarówno z racji mojej kampanii prezydenckiej, ale też wykształcenia (Grzegorz Napieralski ukończył politologię na Uniwersytecie Szczecińskim - red.). Obaj się mocno różnią. Rafał Trzaskowski prowadzi kampanię w stylu "Dom wszystkich Polska". Łączy, szuka wyborców wszędzie. Andrzej Duda odwrotnie, segmentowo atakuje różne grupy społeczne i przez to przegra wybory.

Według wewnętrznych sondaży PiS Trzaskowski jest partyjnym kandydatem dla 81 proc. badanych. Dudę z partią rządzącą kojarzy 65 proc. ankietowanych. To dziwne?

- Czytałem wczoraj o tych badaniach w Interii, ale nie widzę tu niczego nadzwyczajnego. Proszę pamiętać, że po jednej stronie bitwy jest Prezydent RP. To oczywiste, że głowa państwa jest wizerunkowo oderwana od partii. Dziwi mnie opinia tych, którzy kojarzą Dudę z PiS. To dla niego niebezpieczne i dlatego nie wygrał w pierwszej turze.

A Rafał Trzaskowski?

- Cały czas ma legitymację partyjną. Wcześniej również taką legitymację miał Andrzej Duda, tyle że należała do PiS. Trzaskowski nie jest prezydentem tylko pretenduje do urzędu. Dlatego te badania o niczym nie świadczą. Gdybym miał je dzisiaj analizować, powiedziałbym jasno: one ciążą Andrzejowi Dudzie.

W drugiej części badania 67 proc. wskazało, że bez większości w parlamencie nie da się spełniać obietnic wyborczych. To obciążenie dla Rafała Trzaskowskiego?

- Jeśli Rafał Trzaskowski wygra, a jestem o tym przekonany, i wyjdzie z dobrą inicjatywą, PiS nie będzie mógł powiedzieć "nie". Przykładowo: partia rządząca mówi o wsparciu rodziny, dostaje ustawę o dofinansowaniu gospodarstwa domowego o 10 tys. zł na wymianę okien, drzwi czy fotowoltaikę. Wtedy będziemy oglądać znakomitą większość złożoną z PiS i Koalicji Obywatelskiej.

Rafał Trzaskowski będzie niezależny?

- Będzie. Widać, że w kampanii potrafi postawić granicę między partią, a samym sobą. W otoczeniu Andrzeja Dudy są ludzie, którzy mają legitymacje partyjne jak choćby Adam Bielan. To oczywiste, że takie osoby się zdarzają. Proszę jednak zwrócić uwagę, że wokół Rafała Trzaskowskiego nie ma ważnych postaci politycznych i partyjnych. Widać tu wyraźną tamę.

Chwileczkę. Przecież Sławomir Nitras to członek zarządu partii i wiceszef klubu parlamentarnego KO, który jako sztabowiec odpowiada za wyjazdy.    

- Nie wiem, za co odpowiada, nie mam takiej wiedzy. Nie bądźmy jednak obłudni: kiedy Koalicja Obywatelska i PiS wystawiają swoich kandydatów, nie możemy wymagać, żeby 235 posłów i posłanek wyjechało na wakacje, przestało się pokazywać. Trudno, żeby tak było i po naszej stronie. U Trzaskowskiego widzę jednak granicę, co wywołuje czasem frustrację u polityków...

...uważa pan, że Sławomir Nitras nie jest symbolem nowego rozdania w PO?

- Sławomir Nitras jest w polskiej polityce równie długo jak ja. Nie jest symbolem nowego rozdania i nie mówię tego na potrzeby wywiadu. Kampania z 2020 r. jest całkowicie inna niż ta, w której ja uczestniczyłem. Budzi całkowicie inne emocje, inaczej wygląda. I nie mam poczucia, żeby ktokolwiek był symbolem partyjnym. Nawet Adam Bielan, który swego czasu prowadził kampanię Jarosława Kaczyńskiego.

Lewicowość u Rafała Trzaskowskiego to obciążenie?

- To plus. Świat się bardzo mocno zmienia. Do tej pory nie było tak dużych strajków klimatycznych, w które angażuje się mnóstwo ludzi poniżej 18. roku życia. Protest przeciwko brutalności policji w Stanach Zjednoczonych też sporo znaczy. Lewicowość bardzo dużo daje Trzaskowskiemu, bo zwraca się do bardzo młodych wyborców. Widzę to, bo moja niespełna 17-letnia córka żałuje, że nie może zagłosować z koleżankami.

Postulaty lewicowe, zwłaszcza dotyczące orientacji seksualnej, były głośne w tej kampanii. Nie uważa pan, że wasz kandydat wkłada w ten sposób broń w dłonie przeciwników?

- Media publiczne bardzo mocno atakują, ale z drugiej strony grupy mniejszościowe żyją w Polsce. Atak na społeczność gejów i lesbijek to nie jest tylko atak na tę społeczność. To też atak na każdą mniejszą wspólnotę: religijną czy narodową. Rozmawiałem niedawno z przedstawicielami jednej z takich mniejszości. Byli przerażeni. "Dzisiaj atakują gejów, za chwilę wezmą się za nas" - usłyszałem. Proszę pamiętać, że żeby wygrać wybory prezydenckie trzeba mieć poparcie 51 proc. tych, którzy głosują. Dlatego dzielenie skończy się katastrofą.

Zarówno Platforma jak i Borys Budka nie zajęli od razu twardego stanowiska, choćby w sprawie związków partnerskich.

- Z debaty o związkach partnerskich PiS zrobiło temat tabu. Warto o tym rozmawiać, bez względu na decyzje, jakie zapadną na końcu. Związki partnerskie to przede wszystkim sprawiedliwość dla ludzi, którzy chcą razem mieszkać, żyć i tworzyć wspólnotę. Jeśli popatrzymy na statystyki GUS, okaże się, że Polacy zawierają coraz mniej małżeństw. Ludzie żyją razem, mają dzieci, a nie ma prawnych uwarunkowań, które pozwolą na równe traktowanie. Przypominam, że nie chodzi tylko o gejów i lesbijki.

W narracji PiS związki partnerskie to tylko pierwszy krok. Potem adopcja dzieci.

- Rafał Trzaskowski powiedział jasno: zawetuje ustawę o adopcji dzieci przez pary homoseksualne, nie będę niczego zmieniał. System adopcji dzieci w Polsce jest tak skonstruowany, że sam proces trwa wiele lat i ma chronić najmłodszych. Według mnie, nie ma mowy o przypadkach, kiedy najmłodszym źle się dzieje.

Cała ta dyskusja wzięła się od Pawła Rabieja, który mówił o etapowaniu. To bliski współpracownik Rafała Trzaskowskiego w stołecznym ratuszu. Zaszkodzi?

- Te słowa padły przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. PiS bardzo sprawnie je wykorzystał, wystarczyło na 45 proc. poparcia i wygraną w najtrudniejszych wyborach dla tej partii. Pamiętajmy jednak, że mówimy o wyborach prezydenckich. Taki wynik to za mało. Rafał Trzaskowski umiejętnie kieruje swoje komunikaty do różnych grup Polaków i dlatego wygra.

Kampania jest dość ostra. Dlaczego sztab KO nie wskazuje na grzechy PiS, na przykład charakterystyczny gest posłanki?

- Nie jestem sztabowcem. Uważam, że to wszystko zostało już pokazane, rozlało się wszędzie. Wystarczyło pokazać arogancję PiS i tak właśnie się stało. Rafał Trzaskowski skupił się na tym, jakim będzie prezydentem. W kampanii, w przeciwieństwie do Andrzeja Dudy, pełni rolę pretendenta. Musi więc powiedzieć, kim chce być. I właśnie to pokazuje.

Na przykład?

- Bardzo ładnie zwrócił się do Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Spotkał się z nimi i zakomunikował, że nie zgadza się na ustawę dotyczącą wpływu premiera na Radę Dialogu Społecznego. Powiedział, że jeżeli będą emerytury stażowe, nie odrzuci ich. Jest gotowy przyjść na spotkanie i rozmawiać o dialogu. To nie są fajerwerki w kampanii wyborczej, ale trzeba o nie dbać.

Związkowcy zapewnią zwycięstwo kandydatowi KO?

- Ten gest był ważny, bo dał Trzaskowskiemu pokłady wyborców, do których Platforma nie miała dostępu. W OPZZ aż 500 tys. członków płaci składki! Centrale związkowe mają poczucie, że Solidarność przykleiła się do PiS. A kiedy Rafał Trzaskowski chce zostać ich przedstawicielem...

...ależ ten Trzaskowski łaskawy!

- Jeśli zapytam pana, jaka będzie różnica w wynikach wyborów, to powie pan, że jeden z kandydatów wygra o włos. Nie twierdzę, że Rafał Trzaskowski jest łaskawy. Robi po prostu dobrą robotę.

Koalicja Obywatelska zgadza się z PiS? Premier powiedział, że koronawirus jest już za nami, a oba sztaby chyba mu bezgranicznie uwierzyły.

- Byłem w środę na wiecu w Szczecinie. W miejscu, w którym stałem, organizatorzy starali się utrzymywać odległości. Pilnowano, żeby ludzie mieli maseczki. Sądzę, że od czasu słów premiera, który mówił o wypłaszczeniu krzywej zachorowań, Polacy poczuli się bezpieczni. Nie oskarżam żadnego ze sztabów wyborczych czy kogokolwiek w ogóle. Jechałem ostatnio pociągiem do Kołoborzegu, wiele osób nie miało maseczek, choć tak nie powinno być. Trudno cokolwiek wymusić, jeśli premier powiedział coś takiego. Skoro nie ma zagrożenia, to nie ma.  

Jakub Szczepański