Marcin Makowski: Czy rosyjska agresja na Ukrainę burzy dotychczasowy porządek polityczny Europy? Sławomir Dębski, dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych: - Tak, bez wątpienia. Rosja dokonała zbrojnej napaści nie tylko na Ukrainę, ale na cały międzynarodowy system utrzymywania pokoju na świecie. Rosja jest stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ, na którym ciąży szczególna odpowiedzialność za ochronę pokoju. Dziś Rosja paraliżuje działalność tego organu, a tym samym stwarza zagrożenie dla całej społeczności międzynarodowej. Agresja rosyjska na Ukrainę, a właściwie jej wznowienie po 2014 r., doprowadza do sytuacji, w której Rosja nie tylko dokonała zbrodni przeciwko pokojowi, ale usiłuje wyrzucić do kosza cały kodeks prawa międzynarodowego. Od odpowiedzi świata zależy, czy to się jej uda i jakie konsekwencja ta wojna będzie miała dla całej architektury bezpieczeństwa Europy i świata. Czy to co obserwujemy dzisiaj w Ukrainie stanowi kontynuację imperialnej polityki Władimira Putina, a może jednak nowe otwarcie? A jeśli mówimy o kontynuacji, czy Zachód mógł tej wojnie zapobiec? - Putin jest konsekwentny. Dąży do osiągnięcia celów, o których wielokrotnie mówił publicznie. Ale politycy i społeczeństwa żyjące dalej od Rosji jego słowa przez wiele lat puszczali mimo uszu. Skoro Zachód nie powstrzymał Putina wcześniej, ponosi współodpowiedzialność za ukraińskie ofiary rosyjskiej agresji, czyli przejścia Putina od słów do czynów. Co najmniej od 2004 roku Putin głosił, że jego celem jest odzyskanie przez Rosję miejsca w świecie, które zajmowało rosyjskiej imperium. Żądał dla Rosji specjalnych praw i przestrzeni życiowej, czyli strefy wpływów. Domagał się zgody na pozbawienie sąsiadów Rosji wolności i suwerenności, w przypadku Ukraińców odmawiał im nawet prawa do istnienia i własnej tożsamości. O tym wszystkim mówił otwarcie i publicznie. Choćby w słynnym przemówieniu w Monachium w 2007 r., które było zawoalowaną, ale wyrażaną publicznie groźbą mówiącą o Rosji jako mocarstwie domagającym się rewanżu i rewizji układ sił w Europie. Rok później Kreml dokonał agresji na Gruzję, otwarcie sprzeciwiając się przystąpieniu zarówno Gruzji jaki i Ukrainy do NATO. Gdybyśmy wtedy nie ustąpili przed tymi roszczeniami, przyjmując obydwa państwa do Sojuszu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej, dzisiaj do wojny by nie doszło. Skąd ta pewność? - Putin wie, że w konfrontacji z NATO, Rosja nie ma najmniejszych szans. Zaatakowanie państw członkowskich NATO skończyłoby się błyskawiczną dekapitacją całego kierownictwa rosyjskiego państwa. Dlatego nie atakuje małych - z punktu widzenia zarówno potencjału militarnego, jak i geograficznego - państw bałtyckich, które zamieszkuje w sumie ok. 6 milionów ludzi. Zamiast tego dokonuje agresji na 40-mln Ukrainę, posiadającą 250 tysięczną armię i największe terytorium w Europie (porównywalne do sumy terytoriów Francji i połowy Niemiec). Nie atakuje Estończyków, Łotyszy i Litwinów, bo państwa te są członkami NATO. Putin boi się konfrontacji z NATO, bo wie, że zakończyłaby się katastrofą dla Rosji. Dlatego uważam, że odmowa przyjęcia Ukrainy do NATO była wielkim strategicznym błędem. Zamiast poszerzyć strefę bezpieczeństwa w Europie, sprowokowano wojnę. Co wiemy o tej wojnie po trzech tygodniach działań? Jak to możliwe, że z planów błyskawicznego zajęcia Kijowa oraz zgromadzenia największego potencjały zbrojnego od czasu inwazji na Afganistan w 1979 r., ofensywa Putina właściwie się załamała? - Nie ulega wątpliwości, że założenia wojskowe, na których Putin opierał swoje kalkulacje polityczne w Ukrainie okazały się fałszywe. Trudno powiedzieć z jakiego powodu, to praca dla przyszłych historyków. Kreml zdecydował się na strategię blitzkriegu. Może liczył na zaskoczenie obrońców i szybkie zajęcie stolicy. Tych celów nie udało się osiągnąć zapewne przez splot wielu czynników - od złego rozpoznania, fatalnej logistyki. Nie wykluczam także możliwości, że decyzja o wyborze bardzo ryzykownego planu wojny z Ukrainą była wynikiem realnej oceny potencjału wojskowego jakim dysponuje Rosja. Być może uznano, że trzeba postawić wszystko na jedną kartę, bo inaczej wojny z Ukrainą Rosja nie wygra. A w każdym razie, nie wygra tanim kosztem. Przecież Rosja miała ogromną przewagę nad Ukrainą? - Owszem, na papierze. Ale jeśli ktoś o tym wiedział, że rzeczywisty stan rosyjskiej armii jest znacznie goryszy od tego, który raportowano, a założenia polityczne operacji przewidujące de facto implozję ukraińskiej państwowości, są nierealne, to w takich okolicznościach można było dojść do wniosku, że jedynie zaskakujący obrońców desant na Kijów i likwidacja ukraińskich władz państwowych a następnie zainstalowanie marionetkowego reżimu, daje jakiś cień szansy na powodzenie całej awantury. Kto za nie odpowiada? - Rozkaz napaści na Ukrainę wydał prezydent Rosji. Być może ekstrapolował on doświadczenia z 2014 roku na Ukrainę roku 2022 i zakładał - a na to wskazywałyby jego publiczne oświadczenia na temat Ukrainy z ostatnich kilku lat - że Ukraina jest to państwo niemal upadłe, bez sprawnej armii, rozbrojone, podzielone politycznie i etnicznie, opierające własne bezpieczeństwo na zapewnieniach państw Zachodu, które przecież nie chciały rozlewu krwi na Krymie i doradzały ówczesnym ukraińskim władzom, aby nie prowadziły wojny obronnej, bo będzie to oznaczało "eskalację" konfliktu i temu podobne bzdury. Obecna wojna jest więc prawdopodobnie wypadkową rosyjskiej iluzji o słabej Ukrainie, ale także ukraińskiej traumy z braku zbrojnego oporu w 2014 roku. Rosjanie na własnej skórze przekonują się dziś, jak bardzo niedoszacowali skali oporu. Dlatego stopniowo przechodzą do taktyki oblężniczej, siejąc terror w miastach, bombardując obiekty cywilne oraz grożąc wywołaniem awarii elektrowni jądrowych. W konsekwencji opór Ukraińców zamiast maleć - nabiera na sile. A co z pomocą polityczną? Czy Europa i USA robią wystarczająco wiele? - Ona jest równie ważna dla utrzymania oporu jak działania zbrojne. Skala sankcji również zaskoczyła Kreml. Potrzeba jest jednak większa aktywność. Tak rozumiem np. wyjazd premierów Polski, Czech i Słowenii do Kijowa. Jego ocena w polskich mediach rozpięta była między "historycznością" a "proszeniem się o III wojnę światową". - Proponuję posłuchać najbardziej zainteresowanych, czyli Ukraińców. Zarówno przedstawiciele władz, jak i znane mi reakcje obywateli Ukrainy w mediach społecznościowych są jednoznaczne - Ukraińcy są wdzięczni za tą symboliczną wizytę. Była dla nich wyrazem solidarności oraz podniosła na duchu. Przede wszystkim zwracano uwagę, że przywódcy państw Europy Środkowej nie boją się Rosji i wiedzą, że aby z nią wygrać, trzeba być gotowym na ryzyko. Warto także podkreślić, że ta wizyta pokazuje, że można dla broniącej się przed rosyjską agresją Ukrainy zrobić więcej, niż dotychczas zrobiono. Od trzech tygodni trwa wojna. Prezydent Zełenski zapraszał do Kijowa przywódców z całego świata, ale dotąd nikt z jego zaproszenia nie skorzystał. Co najwyżej przyjeżdżano na granicę polsko-ukraińską, aby przez płot graniczny podać Ukraińcom rękę. Przecież to jest świadczy o strachu, a nie o determinacji w udzielaniu pomocy i wsparcia walczącym Ukraińcom. Poza symbolicznym wsparciem w Kijowie wicepremier Jarosław Kaczyński zaproponował również koncepcję "misji pokojowej NATO", która miałaby mieć możliwość "obrony" na terytorium Ukrainy. Czy to sensowny pomysł? Czy był konsultowany z sojusznikami? - Premier Kaczyński nie wypowiadał się w imieniu NATO, tylko wzywał sojuszników do wyciągnięcia wniosków z dotychczasowej polityki - udzielania broniącej się przed rosyjską agresją Ukrainie wsparcia w postaci lekkiej broni i amunicji. Jak widać te działania nie powstrzymują Rosjan przed bombardowaniem ludności cywilnej. Uważam, że w debacie wewnątrz NATO takie postawienie problemu jest konieczne. Dotychczas wzywał do tego prezydent Zełenski, mówił ukraiński premier i minister spraw zagranicznych. Przypuszczam, że premier Kaczyński został poproszony przez gospodarzy, aby przyłączył się do ich apeli, jako przedstawiciel państwa będącego członkiem NATO. Polityka administracji Bidena wobec rosyjskiej agresji na Ukrainę dopiero się kształtuje i zostanie ogłoszona podczas przyszło tygodniowej wizyty amerykańskiego prezydenta w Europie. To jest właściwy moment, aby próbować na ten proces jakoś wpłynąć. A tak się składa, że najskuteczniej to zrobić wprowadzając postulat do debaty publicznej, gdyż politycy demokratyczni podejmują wyłącznie te decyzje, do których są zmuszeni przez własny elektorat i nacisk opinii publicznej. Tak w każdym razie głosi popularna w naukach politycznych teoria. Jak praktycznie miałaby wyglądać taka misja? Czy to nie są uprawnienia Rady Bezpieczeństwa ONZ? - Jestem sobie w stanie wyobrazić regularne transporty kolejowe docierające do Kijowa. Skoro mogą tam bezpiecznie dotrzeć premierzy państw członkowskich NATO, mogłyby by tam docierać także natowskie transporty. To nie byłaby żadna eskalacja, czyli zmiana status quo na polu walki. Skoro przekazujemy już Ukraińcom broń na granicy, moglibyśmy to robić także w Kijowie. W drodze powrotnej takie pociągi mogłyby służyć do ewakuacji ludności cywilnej i rannych. Oczywiście trzeba byłoby wysłać komunikat do stron walczących, aby nie próbowały atakować tych transportów. Takie precedensy już były, W Syrii Amerykanie komunikowali się z Rosjanami po prostu ich informując: "tu jedzie nasz konwój - trzymajcie się od niego z daleka" i transport był bezpieczny. Trzeba poszukiwać jakiś rozwiązań w sytuacji, gdy Rosja paraliżuje funkcjonowanie Rady Bezpieczeństwa, jedynego organu, który może autoryzować operacje pokojowe. Nic z tym nie zrobimy, bo Rosja zawetuje misję pokojową? Być może trzeba doprowadzić do sytuacji, w której Zgromadzenie Ogólne będzie decydować o takiej misji? Zamiast zakładać, że jesteśmy zakładnikami Putina, szukajmy alternatywnych rozwiązań, które zakończą rozlew krwi. Jakie mamy alternatywy? Obserwować z paczką popcornu jak Moskwa bombarduje szpitale położnicze? Trwający obecnie porządek instytucjonalny wojnie nie zapobiegł i nie jest w stanie jej zatrzymać. Dzień po wizycie premierów w Ukrainie prezydent Andrzej Duda udał się do Ankary. Czy pana zdaniem Turcja może być w tym konflikcie kimś w rodzaju mediatora między Ukrainą a Rosją? - Ankara stara się zachować jak najszersze pole manewru w polityce zagranicznej, ale trzeba uczciwie przyznać, że jest po stronie Ukrainy. Turcja potępiła rosyjską agresję oraz zamknęła cieśniny Bosfor i Dardanele. To wydarzenie historyczne, wielu analityków przekonywało, że Erdogan nigdy się na ten ruch nie zdecyduje. Mało tego, do Kijowa stale dostarczane są również drony Bayraktar, które sieją spustoszenie wśród wojsk agresora. Przyciąganie Turcji do wspólnego frontu antyrosyjskiego jest zadaniem dla dyplomacji innych państw NATO. Pamiętajmy jednak, że to nie jest prosta sprawa, bo Turcja nieustannie styka się z rosyjskim potencjałem wojskowym również w Syrii, a relacje z Moskwą bywają napięte, z tendencją do pogorszenia. Czy Polska może pomóc w tej sprawie? - Tak, nasze relacje są historycznie dobre i ugruntowane, prezydent Andrzej Duda był niedawno z wizytą w Turcji i wierzę, że możemy odegrać rolę aktora przekonującego Turcję do potrzeby współdziałania przeciwko agresywnej polityce Rosji. Jaką rolę w tej wojnie pełnią Chiny? Czy pana zdaniem odpowiedzą na prośby Władimira Putina o sprzedaż dodatkowego uzbrojenia? Czy takie działanie leży w interesie Pekinu? - Nie mam przekonania, aby Chiny chciały angażować się lub wspierać Rosję w wojnie, w której na jej zwycięstwo się nie zanosi. Odpowiedź Pekinu na prośbę o sprzedaż broni, dronów czy prowiantu dla rosyjskiego wojska była wymijająca. Co innego, gdyby Rosgwardia stała godzinę drogi od Kijowa i szykowała się do defilady, ale dzisiaj Rosja boryka się z bezprecedensowymi sankcjami, a jej armia utknęła w ukraińskich błotach. Nie sądzę, aby Xi Jinping chciał się bawić w wyciąganie Rosji z tego bagna. W takim razie jaką politykę wybierze Państwo Środka? - Długofalowo Chiny będą szukać dystansu wobec tej wojny. Chiny prowadzą politykę "jednych Chin", która opiera się na poszanowaniu integralności terytorialnej. Dlatego nie mogą otwarcie wspierać polityki rosyjskiej gwałcącej tę zasadę. Dodatkowo Chiny, podobnie jak Rosja, przez ostatnie trzy dekady zintegrowały się z zachodnimi rynkami, będąc modelowym przykładem globalizacji. Co za tym idzie są poważnie narażone na instrumenty finansowe, które wolny świat nadal trzyma w rękach i jak widzimy na przykładzie Rosji, jest w stanie ich użyć. Chiny nigdy w swojej historii nie rozwijały się ekspansywnie, poprzez podboje terytorialne. Raczej działały poprzez rozwój polityczny i emanację swojej siły na cały region. To pokazuje, że Xi Jinping może - od strony doświadczeń historycznych - nie chcieć wychodzić przed szereg. A propos doświadczeń historycznych. Czy Niemcy, które przez bardzo długi czas wspierały Rosję od strony energetycznej, politycznej i finansowej zmieniły swoje nastawienie wobec Moskwy na dobre? - Wydaje się, że zadeklarowany zwrot w polityce niemieckiej jest poważny, aby nie powiedzieć "radykalny", ale będzie wymagał ugruntowania poprzez czyny i decyzje w polityce wewnętrznej. Przez ostatnie dekady Berlin kształtował swoją rolę w świecie jako moralnego mocarstwa i potęgi gospodarczej, opowiadającej się za nieustannym dialogiem i modernizacją. Bezpieczeństwo miał jednak zapewniać ktoś inny - Stany Zjednoczone. Ten model zaczął się wyczerpywać ok. 20 lat temu, czego elity niemieckie nie chciały przyjąć do wiadomości. Liczono, że z dywidendy amerykańskiego bezpieczeństwa da się bez końca finansować wzrost PKB, obniżając wydatki na obronność. Agresja Rosji na Ukrainę pokazało bankructwo tej polityki, ale sposób podejścia i rozumienia Moskwy jest głęboko wpojony w DNA polityki zagranicznej urzędu kanclerskiego. Miną lata, zanim nowa polityka zagraniczna Niemiec zostanie w pełni zaakceptowana i przyswojona przez niemieckich urzędników i polityczne elity. Istnieje także ryzyko, że tak szybko jak została ogłoszona, tak szybko zostanie odrzucona. To znaczy? - Gdyby wojna rosyjsko-ukraińska zakończyła się jutro jakimś zgniłym rozejmem, obawiam się, że Niemcy natychmiast zrezygnowaliby z dokonanego zwrotu i na wyścigi jęliby się jednać z Rosją Putina. W niemieckim rządzie wciąż pracują ci sami ludzie, którzy przekonywali nas przez dekady, że Rosja jest niezbędna do utrzymania bezpieczeństwa w Europie, a uzależnianie się od rosyjskiego gazu to inwestycja we współzależność, zaś pokój w Europie zapewnią nie amerykańskie odstraszanie Rosji, ale niemieckie jej przyciąganie. Myślę, że Niemcom trzeba dać trochę czasu na ochłonięcie i dokonania przewrotu kopernikańskiego w polityce zagranicznej. Zmiana, którą musi przeprowadzić Olaf Scholz jest bolesna, bo to tak, jakby odciąć sobie prawą rękę. Zanim coś ją zastąpi, będziemy obserwować bóle fantomowe. Dlatego Polska musi wywierać nacisk również na Berlin, aby ten trzymał się nowo obranego kursu. W interesie Ukrainy i całej wschodniej flanki NATO.