Posłowie Piotr Borys (PO), Paweł Krutul (Nowa Lewica), Witold Zembaczyński (Nowoczesna), Adam Szłapka (Nowoczesna) oraz posłanka Hanna Gill-Piątek (Polska 2050) i wiceprezes zarządu Fundacji Otwarty Dialog Marcin Mycielski pojechali do Bachmutu, by przekazać zebrany sprzęt i pomoc humanitarną. M.in. 13 dronów zwiadowczych i agregaty prądotwórcze. Mimo że w okolicy od tygodni toczą się najcięższe walki na całej linii frontu, w mieście mieszka nadal około siedem tysięcy osób. Głównie to osoby starsze, którym trudno jest wyjechać - opowiada w rozmowie z Interią Paweł Krutul. Jak podkreśla, Polska powinna lobbować ponad wszelkimi podziałami za dostarczeniem sprzętu militarnego Ukrainie. Anna Nicz, Interia: Co przykuło najbardziej pańską uwagę po dotarciu do Bachmutu? Paweł Krutul, poseł: - Gdy zbliżaliśmy się do miasta, już kilkadziesiąt kilometrów przed zaczęło pojawiać się coraz więcej check pointów, coraz więcej broni, tabliczek ostrzegających o zaminowaniu terenu. Przy drodze widzieliśmy wraki spalonych czołgów i cywilnych samochodów. To już podnosiło napięcie. Im bliżej miasta, tym coraz głośniejszy był huk artylerii. - Gdy dojechaliśmy do Bachmutu, padła komenda, że w razie ostrzału jedziemy szybko, nie zatrzymujemy się. Jeżeli któremuś z samochodów coś się stanie - zostawiamy go, wojsko po niego wróci, nikt nie ma prawa się zatrzymać. 40-50 metrów od drogi stały czołgi, które strzelały w stronę wojska rosyjskiego. Z drugiej strony była odpowiedź. W pewnym momencie około 100 m od nas wybuchł pocisk. Kierowcy przyspieszyli, by jak najszybciej pokonać ten odcinek. To brzmi jak bardzo ryzykowna podróż. Mimo to dostaliście zielone światło. - Rozmawialiśmy z oddziałem, który zajmuje się dronami. Pokazywali nam ujęcia nad terenem ostrzału. Od początku do końca opiekowali się nami, cały czas wiedzieli, co się dzieje. Jeśli uznaliby, że jest zbyt niebezpiecznie, nie byłoby nas tam. Paweł Krutul: Dla Ukraińców to ważne, że sąsiedzi o nich pamiętają Podczas wizyty mieliście okazję porozmawiać z mieszkańcami. Jak was powitali? Jak wyglądały te spotkania? - Ze względu na ciągły ostrzał musieliśmy wyładować nasze busy bardzo szybko. W trakcie wyładowywania mieszkańcy podchodzili do nas, rozmawiali z nami, dziękowali nam. Gdy widzieli polską flagę, dziękowali za pomoc, solidarność. W oczach mieli łzy. - Zostali tam głównie starsi mieszkańcy, którzy nie chcieli opuścić swojego miejsca zamieszkania albo po prostu nie stać ich na to. Dziękowali za każdą reklamówkę z jedzeniem, kosmetykami, najpotrzebniejszymi podstawowymi rzeczami. Ściskali nas, byli bardzo wdzięczni za to, że przywieźliśmy nie tylko sprzęt dla wojska, ale i jedzenie, podstawowe środki do przeżycia dla nich. To dla nich bardzo ważne. Powiedzieli, że stamtąd nie wyjadą, zostaną, cokolwiek by się nie działo. - Prosili o to, byśmy ich wspierali militarnie, ale również wspierali tę garstkę ludzi, która tam została. Żebyśmy o nich nie zapomnieli. To dla nich ważne, że sąsiedzi o nich pamiętają, mimo naszej trudnej wspólnej historii z czasów II wojny światowej. Możliwe, że wiele z tych osób pamięta ten czas. Czy temat polsko-ukraińskiej przeszłości też wybrzmiewał podczas tych rozmów? - Spotkani przez nas Ukraińcy byli mile zaskoczeni tym, że pomimo tej historii my jako sąsiedzi jesteśmy w stanie wznieść się ponad wszystko i dotrzeć do nich z pomocą. I to nie jest pomoc jednorazowa, bo z Polski docierają do nich także inne busy. Oni są w szoku, że o nich nie zapominamy. Wydaje im się, że łatwiej byłoby dostarczać pomoc przez Holendrów, Francuzów czy Hiszpanów. - Mamy tę czarną kartę we wspólnej historii z Ukrainą i dobrze, że prezydent Wołodymyr Zełenski razem z prezydentem Andrzejem Dudą złożyli kwiaty na cmentarzu Orląt Lwowskich. Ludzie to widzą. Są to znaczące kroki w pojednaniu, pomimo naszej strasznej historii. Oczywiście kolejne pokolenia muszą o niej pamiętać, żeby nigdy więcej się nie zdarzyła. Ukraińcy doceniają jednak to, że potrafimy się wznieść ponad. Jak wygląda codzienne życie mieszkańców tak newralgicznego miasta jak Bachmut? Czy to w ogóle możliwe, by przyzwyczaić się do ciągłych huków artylerii? - Gdy przejeżdżaliśmy przez mniejsze miejscowości, słyszeliśmy wystrzały, na które mieszkańcy nie reagowali tak nerwowo, jak my. Dla nich to już naturalna część codzienności. Zresztą w miarę możliwości życie toczy się tam normalnie. Oczywiście niektóre okna są zabite deskami czy zasłonięte workami. - Jeden z kolegów stwierdził, że do huków przyzwyczaiły się tam też zwierzęta. Gdy my martwimy się o to, czy nasze psy nie przestraszą się dźwięku petardy, w Ukrainie psom w czasie wybuchów nie drgnęły nawet powieki. - Ludzie starają się jakoś z tym wszystkim radzić. Znoszą do mieszkań drewno, palą je w metalowych miskach, by ogrzać swoje cztery kąty i przetrwać bez ogrzewania i prądu. Gdy wjeżdżaliśmy do Charkowa po godzinie 1 w nocy, widzieliśmy tylko ciemność. Wyglądało to jak miasto zombie. - Przeżyliśmy mocne zderzenie normalności z trybem wojennym. A to dzieje się kilkaset kilometrów od naszych granic. Powinniśmy lobbować ponad wszelkimi podziałami za dostarczeniem sprzętu militarnego Ukrainie. Niemcy mają problem z podjęciem decyzji w sprawie przekazania Ukrainie czołgów Leopard, nad czym bardzo ubolewam. W Europie tych czołgów jest sporo i moglibyśmy je Ukraińcom dostarczyć. - Rozmawialiśmy z merem Charkowa. Mówił, że mają dostać 50 czołgów, a oni potrzebują 300-400. To jest dopiero część. Jeżeli przyjdzie mróz, nadejdzie kolejna ofensywa ze strony Rosji. Ukraińcy muszą mieć sprzęt, żeby na nią odpowiedzieć. Jeśli tego nie zrobią, armia Putina może wkroczyć głębiej w Ukrainę. Wojna w Ukrainie. Rozmowy o przekazaniu czołgów Leopard Dowódcy wojskowi, z którymi rozmawialiście, obserwują dyskusję wokół braku decyzji Niemiec w sprawie Leopardów? Jak to odbierają? - Tu jest wojna, a półtora tysiąca kilometrów dalej jest polityka i to są dwa światy. Tutaj giną ludzie, a tam debatują, czy zezwolić państwom, które posiadają Leopardy na ich przekazanie. My też mamy te czołgi, potrzebujemy tylko zielonego światła od producenta, czyli strony niemieckiej. - Uważam, że możemy przekazać więcej niż 14 czołgów. Potrzebujemy jednak równolegle ochrony sił NATO. Wspominał pan o lobbowaniu Polski na arenie międzynarodowej w sprawie pomocy militarnej Ukrainie. Jak ocenia pan obecne działania chociażby prezydenta Andrzeja Dudy w tej kwestii? - Polska nie zawiodła swojego sąsiada. W pierwszym dniach przekazaliśmy dużo sprzętu, który mógł od razu wejść na front. To sprzęt posowiecki, do obsługi którego ukraińscy żołnierze nie musieli się szkolić. Ten sprzęt powoli się kończy. Uważam, że teraz na stole powinny być MIG-i, które posiadamy, a w całej Europie jest ich około dwustu. Ukraińscy piloci są gotowi do ich pilotowania. To jest bardzo istotne. - Prezydent lobbuje ponad podziałami. Bezpieczeństwo powinno nas łączyć. Prezydent ma dobre relacje z prezydentem Zełenskim i ma dużo większą wiedzę, np. na temat materiałów operacyjnych, niż my - posłowie opozycji. Trzymam kciuki za naszą politykę zagraniczną w tej kwestii. Czy rzeczywiście polska polityka jest na tyle silna, by być w stanie wywrzeć jakiś wpływ na sojusznikach? Wiele mówi się o osłabieniu naszej polityki międzynarodowej w ostatnich latach. - Przeciągająca się sprawa KPO, kamieni milowych, niedotrzymania pewnych umów nie pomagają w przekonywaniu naszych sojuszników z Zachodu. Każdy Premier UE ma z tyłu głowy to, że z rządem Prawa i Sprawiedliwości nie do końca można się dogadać. Pamiętają o relacji Polski z Węgrami i prezydentem Orbanem, który jest bez wątpienia podnóżkiem Putina. - Na pewno trudniej jest im się przestawić - w kwestii bezpieczeństwa idą ramię w ramię z Polską, ale pojawia się kwestia KPO, w której polski rząd ma nadzieję, że zostanie im coś darowane. Niestety, to są oddzielne sprawy i pewnie utrudnia to lobbowanie w kwestii sprzętu dla Ukrainy. - Po drodze pojawił się też temat reparacji wojennych od Niemczech. To bardzo ważna kwestia, ale czy to jest właściwy czas? - Teraz przede wszystkim powinniśmy załatwić jak najwięcej sprzętu militarnego dla Ukrainy o jak największym zasięgu, żeby wojska mogły razić agresora na większą odległość. Ukraińcy nie oczekują, że damy im żołnierzy. Mówią: jak dacie nam sprzęt, pogonimy Putina. Ale nie może być przerw w dostawach, bo armia Putina o tych przerwach wie. - Tymczasem minister obrony Niemiec mówi, że sprawdza sprzęt, ale to jeszcze o niczym nie świadczy. Niestety nie daje też zgody krajom posiadającym Leopardy na przekazanie ich Ukrainie. Jeśli dostaniemy taką zgodę, ładujemy nasze czołgi i wieziemy do Ukrainy. Chyba, że zrobimy na przekór umowom, które mamy podpisane i dostarczymy je bez zgody producenta. Takie rozwiązanie jest na stole? - Uważam, że minister Mariusz Błaszczak może brać to pod uwagę. Nasze relacje z Niemcami i tak są takie, jakie są. To jednak byłaby dyplomatyczna broń atomowa. Wizyta w Bachmucie w jakiś sposób zmieniła pański sposób postrzegania tej wojny? Unaoczniła jej skalę? Co panu zostało w głowie po tej wizycie? - Mniej gadania - więcej przesyłania. Gdy jedzie się przez Ukrainę, po drodze widać mnóstwo nowych grobów. A my w tym czasie dywagujemy. Więc mniej gadania, więcej dostarczania pomocy militarnej i humanitarnej. Europę na to stać. Ale nie może być przerw w tym dostarczaniu. Jeżeli Ukraina przez to przegra, i my to będziemy mieć na sumieniu. Już w czasie samej naszej rozmowy w Ukrainie zginęło pewnie kilkadziesiąt osób. Rozmawiała Anna Nicz, anna.nicz@firma.interia.pl