Łukasz Szpyrka, Interia: Od kilku dni "bitwa o Donbas" pojawia się w każdym nagłówku. Dlaczego jest tak ważna? Dr Łukasz Przybyło, Akademia Sztuki Wojennej, autor książki "Charków-Donbas 1943": - Ta bitwa będzie bardzo ważna dla Ukrainy, Europy i Rosji. Federacja Rosyjska przegrała pierwszą fazę wojny. Widzieliśmy wycofanie się rosyjskich wojsk z okolic Kijowa i północno-wschodniej Ukrainy. Okazało się, że Rosja ma za małe siły, by zająć całą Ukrainę. Ukraińcy stawili za mocny opór, również dlatego, że Zachód mocno ich wsparł. Rosjanie przeplanowali operację i skoncentrowali się na Donbasie. Dlaczego akurat na Donbasie? - Z kilku powodów. Spora część populacji mówi tam po rosyjsku. Rosjanie uznali, że żyją tam tacy trochę gorsi Rosjanie. Ukraińcy z kolei wiedzą, że żyją tam Ukraińcy posługujący się językiem rosyjskim. A to jest duża różnica, bo Ukraińcy mówiący po rosyjsku wcale nie muszą marzyć, by mieszkać w Federacji Rosyjskiej. Wręcz przeciwnie - okazało się, że ponad 90 proc. Ukraińców chce walczyć za ojczyznę aż do zwycięskiego końca wojny. Nadzieje Rosjan spaliły więc na panewce. - Donbas to też rozbudowany przemysł i surowce naturalne. Azowstal w Mariupolu to jeden z największych kombinatów stalowych w Europie. Zajęcie południowo-wschodniej Ukrainy sprawia też, że Rosjanie mają łączność z Krymem, co też jest bardzo istotne. Czwarty powód - być może najważniejszy - w Donbasie walczą najlepsze ukraińskie jednostki. Jeżeli Federacji Rosyjskiej uda się zniszczyć elitę ukraińskiej armii, Ukraina będzie miała duży problem. Ta wielka bitwa na wyniszczenie, która będzie miała miejsce w Donbasie, może mieć bardzo ważne konsekwencje. "Będzie miała miejsce" czy "ma miejsce"? Prezydent Wołodymyr Zełenski ogłosił, że bitwa o Donbas już się rozpoczęła. - Rozpoczęła się jeszcze w 2014 roku. Teraz też, od 24 lutego, trwają tam operacje. Widzieliśmy, jak Rosjanie wyszli z Krymu, zajęli południową część Ukrainy, doszli do Mariupola i atakowali w kierunku północnym. Drugie ramię uderzenia szło z kierunku Charkowa na Izium. Dziś mamy dwie możliwości - wielkie okrążenie w kierunku Dniepru i Zaporoża albo płytkie okrążenie skupione na jednostkach broniących się w Donbasie. Rosjanie są w stanie okrążyć siły ukraińskie w rejonie Dniepru i Zaporoża? - To jedna z opcji. Mówię o wielkim okrążeniu, które w zasadzie obejmowałoby 20-25 proc. terytorium Ukrainy. Nie wiem natomiast, czy Federacja Rosyjska dysponuje odpowiednimi środkami. Wydaje mi się, że nie, że wybrali bezpieczniejszą opcję, czyli okrążenia sił ukraińskich w samym Donbasie. Mariupol jest tu sercem całego zamieszania? - Mariupol jest takim Westerplatte z 1939 roku. Komunikat: "Mariupol się broni" jest bardzo ważny dla Ukraińców. Urosło to do rangi symbolu, a te później trochę żyją własnym życiem. Mariupol ma znaczenie zarówno dla Rosjan i Ukraińców. Jest o tyle ważny, że znajduje się na skrzyżowaniu dróg, jest istotny z powodów komunikacyjno-zaopatrzeniowych. Kontrola Mariupola jest ważna, by móc swobodnie przemieszczać jednostki z Krymu i do Krymu. Toczą się tam strasznie ciężkie walki miejskie, skoncentrowanych jest tam ok. 20 tys. Rosjan. Zdobycie Mariupola spowoduje, że ci żołnierze zostaną uwolnieni i będą mogli zostać przerzuceni do tej wielkiej bitwy w Donbasie. Wspomniał pan o drodze lądowej na Krym. Od początku wojny mówi się, że to plan minimum Rosjan. - Rosjanie zaczęli tę wojnę z innym planem. Nie siedzimy w ich głowach, ale początkowo na pewno chcieli zająć całą Ukrainę. Nie mam żadnych wątpliwości. Plan ewoluował po kolejnych klęskach. Nie udało się zająć Kijowa, natarcie z kierunku Sum i Charkowa się nie powiodło, wycofali się z północnej Ukrainy. Skupiają się teraz na Donbasie, więc chcą osiągnąć sukces wojskowy, który pozwoli im wyjść w jakikolwiek sposób "z twarzą". Chociaż twarz i tak dawno stracili po klęskach w pierwszej fazie i po zbrodniach w Buczy. Rosjanie chcą zniszczyć jakąś część ukraińskiej armii, zająć obwody chersoński, ługański i doniecki, co pozwoliłoby im ogłosić w Moskwie, że z sukcesem zakończyli procesy denazyfikacji i demilitaryzacji Ukrainy. Są w stanie osiągnąć te cele? - Wszyscy analitycy przed wojną uważali, że Ukraińcy stawią silny opór, ale nikt nie przypuszczał, że to będzie tyle trwało i że będą tak się bili. Armia rosyjska była natomiast znacząco przeszacowana i nikt nie sądził, że pokaże się z tak złej strony - wojskowej, cywilizacyjnej i humanitarnej. Nie zdziwi mnie nic w tej wojnie. Jak może wyglądać sama bitwa o Donbas? - Trzeba pamiętać, że Donbas to step, teren w dużej części zurbanizowany, z małą liczbą dróg. Mamy tam zagłębie przemysłowe, gdzie dość wygodnie można się bronić, a trudno poruszać się w terenie. Cały czas trwają roztopy, więc ruch jest skoncentrowany wzdłuż dróg. A jeśli tak jest, to Ukraińcy mogą wykorzystywać drony, którymi znakomicie potrafią zagospodarować. Prowadzenie zaopatrzenia po drogach jest wymarzonym celem dla tego typu bezzałogowców. - Armia Federacji Rosyjskiej zmieniła natomiast gęstości operacyjne. Teren jest nasycony rosyjskimi żołnierzami, nie ma miejsca na partyzantkę czy obronę terytorialną. Rosjan jest tam po prostu za dużo, co utrudnia zadanie Ukraińcom. Rosjanie będą się starali użyć tego, czego mają w nadmiarze, czyli artylerii i lotnictwa. Lotnictwo będzie w stanie latać nad tym rejonem w miarę swobodnie, co przy ich możliwościach 300-400 wylotów dziennie oznacza, że na Ukraińców będą spadały bomby. Cała operacja niby trwa, ale mam wrażenie, że szybkich postępów rosyjskiej armii nie widać. - To prawda. Długo walczyli o Izium, a od opanowania tego miasta starają się okrążyć Donbas od północy. Ich postępy nie są ani szybkie, ani sprawne. Ukraińcy stawiają im opór, ale działania okrążające już się zaczęły. Dlaczego ta bitwa jest tak ważna? - Jeżeli Rosjanom uda się pokonać część najlepszej armii ukraińskiej, wtedy rzeczywiście nie jest wykluczone, że przejdą do kolejnej fazy, z uderzeniem np. na Odessę. Dzisiaj takie operacje są wykluczone, bo Rosjanie nie będą prowadzić równoległych działań. Wszystkie siły skupiają na Donbasie. Pojawiły się informacje, że celem Rosjan jest odcięcie Ukrainy od dostępu do Morza Czarnego. To realne, patrząc na dzisiejszą sytuację na froncie? - Musieliby uderzyć z Chersonia, na Mikołajów, w kierunku Odessy. Wydaje się, że w obecnie nie mają na to środków. Co będzie po bitwie o Donbas? Trudno przewidywać. Jak długo może potrwać bitwa o Donbas? - Nie znam odpowiedzi, ale na pewno mówimy o kilku tygodniach. Chyba że nastąpi gwałtowne załamanie jednej czy drugiej armii. Jeśli tego nie będzie, powinniśmy obserwować rosyjski walec parowy, jak za I czy II wojny światowej. Ten walec ma miażdżyć i spychać Ukraińców. Rosjanie na Donbas wysłali swoje wszystkie siły? - Armia Federacji Rosyjskiej jest zerojedynkowa. Może działać siłami, które ma, albo się zmobilizować na wojnę. To drugie, w ich rozumieniu, oznacza wojnę z NATO, z użyciem broni nuklearnej. To rozbudowa armii do 4 mln, wprowadzenie stanu wojennego, uruchomienie jednostek rezerwowych i wysłanie ich na wojnę. To wszystko zabiera czas. Armia Federacji Rosyjskiej na początku tej wojny wystrzeliła się ze wszystkiego, co miała, jeżeli chodzi o siły lądowe. Zgromadziła ok. 120 batalionowych grup bojowych, a okazało się, że to nie wystarczyło. Dziś w Donbasie mają ich ok. 75, czyli dwie trzecie sił, z którymi startowali. Z pięciu początkowych kierunków natarcia,skoncentrowali dwie trzecie swoich sił na jednym wąskim odcinku. Poszli więc po rozum do głowy i zaczęli planować operację "po Bożemu", a nie według politycznych życzeń. Co się stanie, jeśli bitwę o Donbas wygrają Ukraińcy? - Byłoby to dla nich wielkie zwycięstwo. Przecież oznaczałoby to pobicie armii rosyjskiej. Rosja poniosłaby tym samym klęskę we wszystkich swoich operacjach, może oprócz zajęcia korytarza lądowego na Krym. Droga do negocjacji pokojowych byłaby otwarta, w których Ukraińcy mogliby stawiać warunki. Ukraina mogłaby walczyć o granice sprzed 24 lutego, bądź nawet sprzed 2014 roku. A jeśli bitwę o Donbas wygra Rosja? - Nie wiemy, co siedzi w głowie z decydentów rosyjskich. Jeśli nie zrezygnowali z podbicia całej Ukrainy, to być może bitwa o Donbas może się okazać pierwszym krokiem do ponownej próby zajęcia całego kraju. Ukraina byłaby w zdecydowanie gorszej sytuacji. Z drugiej strony bitwa zabiera czas, który może wykorzystać Zachód na doposażenie Ukrainy. Sytuacja jest więc dynamiczna. Jeśli ktoś będzie chciał powiedzieć czytelnikom Interii, jak ta wojna się skończy, to proszę mu nie wierzyć. Skoro wszystko, co kluczowe w tej wojnie, dzieje się na południowo-wschodniej Ukrainie, jak odbierać ostatni atak na Lwów? - Rosjanie chcą zniszczyć możliwości odtwarzania wojsk ukraińskich. Chcą zlikwidować systemy komunikacyjne, zapasy paliwa, fabryki produkujące broń. Po to, by armia ukraińska nie miała możliwości odtwarzania sił. W dodatku uderzenie na Lwów ma charakter nie tylko czysto wojskowy, ale też terrorystyczny. Takie ataki będą się pojawić. Pytanie tylko, czy Rosja ma odpowiednie zapasy rakiet, by takie działania prowadzić przez dłuższy czas. Rozmawiał Łukasz Szpyrka