Marcin Makowski: Czy wojna w Ukrainie to wydarzenie, które resetuje naszą politykę? A może podobnie jak w przypadku pandemii, po pierwszym szoku, wrócimy do innej "wojny". Polsko-polskiej. Jarosław Gowin, lider Porozumienia: - Już przerwa w tym, co pan nie bez racji nazwał "wojną polsko-polską", jest wydarzeniem godnym odnotowania. W tej chwili opozycja i rząd mówią jednym językiem. Świadectwem tego był przebieg dwóch Rad Bezpieczeństwa Narodowego, gdzie trudno było odróżnić, kto jest z jakiej partii. Czy ten stan jest do utrzymania? - Konflikt jest nieusuwalnym elementem polityki. Pytanie, czy jest utrzymywany w racjonalnych ramach? Niestety, od kilkunastu lat, a dokładnie od 2005 r., granice racjonalności były systematycznie przekraczane. Obawiam się, że za kilka miesięcy, gdy opadną emocje i kurz bitewny w Ukrainie, w Polsce wrócą stare nawyki. To nieuniknione? - Myślę, że tak. Ostry i polaryzujący konflikt jest w interesie dwóch największych ugrupowań - PiS-u i PO. Mówiąc to nie chcę pomniejszać skali jedności polskiego społeczeństwa, która jest ogromna. Chciałoby się powiedzieć: "chwilo, trwaj wiecznie". A może konflikt jest też w interesie mniejszych formacji? Co np. z Konfederacją, której politycy byli oskarżani w ostatnich dniach o prorosyjskość? - Niesprawiedliwym byłoby oskarżanie całej Konfederacji o prorosyjskość. W taki sposób wypowiadają się jedynie pojedynczy politycy, na czele z Grzegorzem Braunem i Januszem Korwin-Mikke. Reszta takich głosów dotyczy środowisk i grup całkowicie marginalnych, które powinny się znaleźć pod lupą polskich służb. Wspomniani przez pana politycy również? - Nie powinni. Uważam, że parlamentarzyści muszą być wyłączeni z tego typu działań. Nie chce mi się wierzyć, aby ktokolwiek z posłów pozwalał sobie na ekstrawaganckie i w gruncie rzeczy ośmieszające ich autorów frazesy. Tacy posłowie powinni być objęci ostracyzmem, ale nie kontrolą operacyjną. To byłoby nadużycie. CZYTAJ TEŻ: Gowin: Żartuję, że na liczbę przeżytych zamachów ścigam się z Fidelem Castro Przechodząc poziom wyżej, do spraw międzynarodowych. Czy ostatni tydzień zweryfikował również kierunki dyplomatyczne rządu? Viktor Orban w jednym ze swoich ostatnich wywiadów stwierdził: "Po wojnie Rosja będzie nadal istnieć. A Węgry i Unia Europejska będą miały interesy nawet po wojnie. Nie ma argumentów za zerwaniem naszej współpracy energetycznej z Rosjanami". - Kiedy w 2016 r. odwiedziłem z wizytą oficjalną Pekin, spotkałem się tam z ówczesnym węgierskim komisarzem unijnym, byłym bliskim współpracownikiem Orbana i ministrem spraw zagranicznym - Tiborem Navracsicsem. On już wtedy przestrzegał przed wiązaniem jakichkolwiek długofalowych nadziei z rządem Viktora Orbana. Węgry podjęły strategiczną decyzję o sojuszu energetycznym z Rosją i będą się jej trzymać. Co pan, jako członek rządu, zrobił z tymi ostrzeżeniami? - Podzieliłem się nimi z prezesem Kaczyńskim i premierem Morawieckim. Niestety nie chcieli słuchać. Tymczasem dzisiejsza postawa Węgier dowodzi słuszności tez Navracsicsa. To nie pora, aby dokonywać rozliczeń i kogokolwiek atakować, ale dla mnie nie ulega wątpliwości, że wojna w Ukrainie udowodniła, że Polska może być bezpieczna tylko w obrębie Unii, NATO i przy maksymalnym uniezależnieniu od rosyjskich surowców energetycznych. Czy zaskoczyła pana postawa Niemiec? Z początkowego blokowania dostaw broni na Ukrainę i budowy Nord Stream 2, kanclerz Olaf Scholz przeszedł na pozycje ofensywne. Poparł sankcje, odcięcie Rosji od SWIFT, zawieszono certyfikację gazociągu. Jak rozumieć te zwrot? - Faktycznie, polityka niemiecka wobec Rosji zbankrutowała na naszych oczach. Okazała się krótkowzroczna i niebezpieczna dla Europy Środkowo-Wschodniej. Jeśli jednak zestawimy interesy energetyczne Berlina ze wstrząsem, którym dla wolnego świata było bombardowanie ukraińskich miast i mordowanie ludności cywilnej, myślę, że zwrot niemieckiej polityki zagranicznej był nieuchronny i trwały. Podobnie długotrwałe będzie napięcie całego świata Zachodu na linii z Moskwą. Musimy nastawić się na długotrwały konflikt oraz na to, że sankcje nałożone na Rosję trafią rykoszetem również w europejską gospodarkę. To jest maraton. Warto jednak zapłacić cenę liczoną w euro, bo jej alternatywą jest cena liczona w ludzkich istnieniach. Unia Europejska, podobnie jak Niemcy, w ciągu kilku dni złamała również wiele istniejących wokół jej działania tabu. Zamiast rezolucji, rozpoczęto wysyłanie broni. Zamiast wyrazów oburzenia, zablokowano rosyjską gospodarkę. To też trwała zmiana tożsamości? - Na pewno Unia stanęła na wysokości zadania. O ile po kryzysie wywołanym aneksją Krymu i Donbasu na reakcję musieliśmy czekać długimi miesiącami, o tym w przypadku wojny w Ukrainie reakcja była w zasadzie bezzwłoczna. Równocześnie radykalniejsza niż się spodziewałem. To idealny moment na usunięcie wszelkich nieporozumień i napięć na linii Warszawa-Bruksela. Skoro mówi pan o napięciach. Cytat z ministra Michała Wójcika z Solidarnej Polski. "Na wschodzie Europy wojna. Giną dzieci, rozgrywają się ludzkie tragedie, ważą się losy państw. W tym czasie urzędnicy Komisji Europejskiej radośnie wydają wytyczne do mechanizmu 'pieniądze za suwerenność'. Napisać, że to chore, to jakby nic nie napisać’. Podziela pan jego opinię? - Te słowa są dla mnie rażącym dysonansem. Trzeba je zakwalifikować jako próbę politycznego wykorzystywania tragedii, w której znalazła się Ukraina. Nie ma żadnego mechanizmu "pieniądze za suwerenność". Wydaje się, że odblokowanie środków z Krajowego Planu Odbudowy jest na wyciągnięcie ręki. Komisja Europejska oczekuje na jakiś gest ze strony Polski. Moim zdaniem byłoby nim przyjęcie przez Sejm ustawy sądowej przedłożonej przez prezydenta Dudę. Nie usuwa ona wszystkich punktów zapalnych między rządem PiS-u a Komisją i Parlamentem Europejskim, ale jest krokiem w dobrą stronę i zostałby on właściwie odczytany przez Brukselę. A co z brakiem wyczucia priorytetów ze strony Unii. Czy w momencie, gdy Polska przyjmuje 500 tys. uchodźców z Ukrainy i przejmuje ciężar zabiegania o sankcje przeciw Rosji, powinno się urządzać wysłuchania dotyczące obcięcia naszemu państwu funduszy? - Musimy odróżnić dwie rzeczy. Czym innych są środki z KPO, co do których życzyłbym sobie, aby jak najszybciej popłynęły do Polski, a czym innym pomoc w utrzymaniu setek tys. uchodźców. Jestem przekonany, że Polska i inne kraje graniczące z Ukrainą otrzymają znaczące wsparcie z instytucji unijnych. Jak odbiera pan bezprecedensowe wsparcie wobec Kijowa w szybkiej ścieżce akcesji do Unii. Prezydent Wołodymyr Zełenski podpisał w oblężonej stolicy Ukrainy dokument akcesyjny, unijne procedury ruszyły. Tylko jak można realistycznie myśleć o akcesji państwa, które pogrążone jest w wojnie? - Dzisiaj potrzebne są wszystkie gesty podtrzymujące opór społeczeństwa ukraińskiego oraz pokazujące Ukrainie, że w przyszłości ma otwartą drogę na Zachód. Równocześnie musimy myśleć trzeźwo. Ukraina jest w tracie wyniszczającego konfliktu, i dopóki nie wyjadą z jej granic wojska Putina, trudno snuć realistyczne projekty szybkiej akcesji do Unii. Nie zmienia to jednak faktu, że procedura powinna być odblokowana, nawet gdyby cały proces trwał wiele lat. Czy pana zdaniem NATO powinno się mocniej zaangażować militarnie w obronę Ukrainy? Alternatywą może się okazać rosyjska armia na granicy Wschodniej Flanki. - Taki jest cel Władimira Putina, ale został on już w sporej mierze osiągnięty przez faktyczne zwasalizowanie Białorusi. Zaangażowanie NATO jest w tej chwili maksymalne i doprowadzone do granicy otwartego konfliktu z Federacja Rosyjską. Wiemy, że taka wojna mogłaby się skończyć użyciem broni jądrowej, a tego cały świat chciałby uniknąć. Zapytam pana teraz nie jako polityka, ale jak zwykłego człowieka. Jak pan przeżywa tę wojnę, nagromadzenie stresu i niepewności. Jak ona wpływa na pana życie? Zwłaszcza po pana ostatnich problemach zdrowotnych. - Podchodzę do tej sytuacji ze względnym spokojem, bo nigdy nie miałem złudzeń co do natury Putina i państwa rosyjskiego. Na wskroś despotycznego, ze znikającymi enklawami wolności słowa. Nie boję się III wojny światowej, bo uważam, że ten scenariusz nie wchodzi na razie w grę. Przygotowuję się na inne wariant obrotu wydarzeń. Wieloletnie sankcje i napięcia w relacjach z Moskwą. Obniżenia poziomu życia społeczeństw europejskich. Podniesienia się stawki najważniejszej geopolitycznej partii szachów na linii USA-Chiny. Niestety Pekin należy dzisiaj do jednego z nielicznych sojuszników zbrodniczego reżimu Putina i należy się liczyć, że będzie on zagrażał światowemu bezpieczeństwu przez najbliższe dziesięciolecia. Dlatego tak długo, jak choćby jeden czołg stacjonował w Ukrainie, sankcje powinny być utrzymywane. Im słabsza Rosja, tym bezpieczniejszy świat. Konkludując polską polityką. Czy kontrowersyjne projekty takie jak Polski Ład, albo zawetowane przez prezydenta Andrzeja Dudę Lex Czarnek, powinny być zawieszone na czas wojny za naszą wschodnią granicą? - Zdecydowanie tak. Cieszę się z podwójnego weta prezydenta - wokół Lex TVN i Lex Czarnek. Szkoda, że głowa państwa nie zdecydowała się na weto Polskiego Ładu. Niemniej obecne spory wobec zagadnień, które w ostatnich miesiącach dzieliły klasę polityczną powinny być wygaszone. Niech przykładem będzie zgodna praca nad ustawą o obronności ojczyzny. Jeśli nie zdamy tego egzaminu z dojrzałości, po przeciwnej stronie w gotowości czeka rosyjska propaganda, która tylko czeka, aby pokazać Polskę w świetle podziałów, niechęci rasowej i konfliktów. Nie możemy z własnej woli dawać broni do ręki Putina.