Wyjaśnijmy, że Ian Brzezinski to również syn zmarłego w 2017 r. Zbigniewa Brzezińskiego, doradcy ds. bezpieczeństwa narodowego USA w administracji Jimmy'ego Cartera, a także brat Marka Brzezinskiego, obecnego ambasadora USA w Polsce. Magda Sakowska, Polsat News: Jest pan rozczarowany czy usatysfakcjonowany uzgodnieniami szczytu NATO? Ian Brzezinski: - Szczyt zakończył się względnym sukcesem i to zarówno z perspektywy NATO, jak i z perspektywy Ukrainy. Z trzech głównych powodów. - Po pierwsze, sojuszowi udało się pokonać trudności, które piętrzyła Turcja, jeśli chodzi o przyjęcie Szwecji do sojuszu. Prezydent Erdogan dał jasno do zrozumienia, że zmienia zdanie, że da zielone światło dla Szwecji, aby ta przyłączyła się do NATO. I to jest olbrzymi sukces. To oznacza potężne wzmocnienie militarnych zdolności sojuszu. Dołączenie Szwecji do NATO powoduje, że Bałtyk staje się właściwie wewnętrznym akwenem NATO i to jest wzmocnienie bezpieczeństwa w Europie Środkowej i Centralnej. - Po drugie, podczas tego szczytu państwa członkowskie podjęły kroki, aby jeszcze dodatkowo umocnić wschodnią flankę NATO, zwiększyć jej zdolności militarne. W tym kontekście słyszeliśmy o inwestycjach już podjętych i tych, które są planowane. Oczywiście jest jeszcze wiele pracy do wykonania, ale na tym szczycie został podkreślony postęp. I wreszcie po trzecie, na szczycie została pokazana jedność całego NATO, jeśli chodzi o wspieranie Ukrainy w jej walcie z rosyjską inwazją. I to jest bardzo istotne. - Natomiast dla samej Ukrainy przesłanie szczytu jest dwojakie. Jeśli chodzi o członkostwo w sojuszu, to Kijów nie dostał jasnej drogi do NATO, a tego Ukraina bardzo chciała. Ja osobiście uważam, że Ukraińcy zasłużyli, żeby dołączyć do NATO i to byłoby także w interesie samego sojuszu. Ale z drugiej strony dostali potwierdzenie tego, że sojusznicy stoją po ich stronie i ich nie opuszczą. - Istotne też jest, że tak ciepło został Zełenski przyjęty w Wilnie. To pokazuje, że Ukraina jest traktowana jako państwo należące do społeczności transatlantyckiej. A nawet jeżeli chodzi o członkostwo Kijowa w NATO, to w Wilnie mogliśmy zauważyć niespotykane do tej pory wsparcie dla tej idei. To prawda, że nie ma cały czas jednomyślności w tej sprawie, ale z drugiej strony Stany Zjednoczone ze swoją postawą odnośnie do członkostwa Ukrainy w NATO wydawały się być na tym szczycie w mniejszości. Przecież trzy lata temu, dwa lata temu, nawet rok temu nie było aż tyle państw członkowskich NATO, które odpowiadałyby się za Ukrainą w sojuszu, które wspierałyby tak jednoznacznie dążenia Kijowa. I to jest bardzo istotny moment, którego nie należy przeoczyć i który powinien być wykorzystane przez tych, którzy wspierają jak najszybsze wstąpienie Ukrainy do sojuszu. Czy Ukraina jest już gotowa, aby dołączyć do NATO? - Absolutnie tak. Teraz, gdy jest w stanie wojny? - To są dwa różne pytania - pytanie o kiedy i pytanie o kwalifikacje. Jeśli chodzi o kwalifikacje, to nie ma żadnych wątpliwości, że Ukraina jest gotowa na członkostwo w NATO. Spójrzmy na art. 10 traktatu waszyngtońskiego, który dotyczy właśnie poszerzania NATO. Są w nim wymienione warunki, jakie muszą być spełnione. Warunek pierwszy - kandydat do sojuszu musi wspierać wartości i zasady, na jakich NATO jest oparte. Ukraina jest demokracją. Pierwszy warunek spełnia. Druga kwestia - czy kandydat do sojuszu przyczyni się do wzmocnienia bezpieczeństwa NATO. Spójrzmy, jak radzą sobie ukraińscy żołnierze, jak radzą sobie ukraińskie siły zbrojne na polu bitwy. Spójrzmy na poświęcenie w obronie wartości Zachodu, bezpieczeństwa transatlantyckiego. Bez wątpienia ukraińskie wojsko ma zdolności, aby wzmocnić NATO. Prawdopodobnie to jest najbardziej efektywnie działające wojsko w Europie w tej chwili. - No i jest wreszcie trzeci warunek rozszerzenia NATO. To jest zgoda wszystkich państw sojuszu na przyjęcie nowego członka. I wcale nam dużo nie brakuje do osiągnięcia tej jednomyślności. Niestety mój kraj - Stany Zjednoczone jest w grupie tych państw, które się wahają w tej sprawie. Jednak ta grupa nie jest duża. Ukraina spełnia warunki, by ją przyjąć do NATO i trzeba odpierać te wszystkie twierdzenia, że jest inaczej. Są one pretekstem, aby w nieskończoność odkładać zaproszenie i przyjęcie Ukrainy do sojuszu. W takim razie co by pan odpowiedział tym, którzy twierdzą, że przyjęcie Ukrainy teraz do NATO oznaczałoby początek trzeciej wojny światowej, bo natychmiast musiałby być uruchomiony art. 5 mówiący o tym, że napaść na jedno państwo jest napaścią na wszystkie państwa NATO i trzeba by było zastosować zasadę wspólnej obrony. - Wszystko zależy od tego, jakie byłoby podejście do tej zasady. Ja np. popieram takie rozwiązanie, że państwa członkowskie i Ukraina zgadzają się co do tego, że art. 5 dotyczy wyłącznie tych regionów, które w momencie przyjęcia Ukrainy do NATO są pod kontrolą ukraińskich władz. Sojusz już raz tak postąpił - w 1955 roku, gdy dołączyły Niemcy Zachodnie. Wtedy art. 5 objął tyko tereny pod kontrolą rządu RFN. W takiej sytuacji piłka byłaby na polu Rosji. Moskwa musiałaby zdecydować, czy chce zaatakować tereny, które są terenami NATO. A patrząc na to, jak rosyjskie wojsko radzi sobie w walce, biorąc pod uwagę ostatnie wydarzenie, jakim był pucz Prigożyna, to nie sądzę, żeby Rosja była gotowa na ryzyko starcia z całym NATO. Według pana decyzja, aby nie zapraszać oficjalnie Ukrainy do sojuszu wynika ze strachu przed sprowokowaniem Putina? - Uważam, że niestety strategia Zachodu wobec Ukrainy, która w dużej mierze jest kształtowana przez Stany Zjednoczone, głównie opiera się na zmniejszaniu ryzyka i możliwości eskalacji, a nie na stworzeniu warunków do pełnego zwycięstwa i na zapewnieniu długotrwałej stabilizacji i pokoju w Europie. I to w dużej mierze prowadzi do braku szybkich decyzji czy wahania się, jeśli chodzi o wysyłanie konkretnego sprzętu. Jest on zbyt wolno dostarczany Ukrainie. Wyobraźmy sobie, jak wyglądałaby dzisiaj sytuacja, gdzie dzisiaj byłaby Ukraina, gdyby już rok temu, a nie dopiero teraz dostała samoloty czołgi i inny sprzęt, o który prosi. Czyli rozumiem, że zgadza się pan z Wołodymirem Zełeńskim, który zarzucał Zachodowi zbyt wolne dostarczanie sprzętu Ukrainie. Przed przyjazdem do Wilna brak zaproszenia do NATO dla Ukrainy określił absurdem. A przecież tak zwany Zachód od pierwszego dnia wojny wspiera Ukrainę. - Oczywiście nie można ignorować faktu, że państwa sojuszu wspierają i to w bardzo dużym wymiarze wspierają Ukrainę, tym wysiłkom przewodniczą Stany Zjednoczone i oczywiście możemy powiedzieć, że prawdopodobnie bez tego gigantycznego wsparcia Ukraina dzisiaj po prostu by nie istniała. W pewnym sensie to wsparcie udzielone Ukrainie było decydujące dla jej przetrwania. Ale z drugiej strony wsparcie nie zostało dostarczone tak szybko i nie jest tak duże, aby pozwoliło Ukrainie wygrać w sposób zdecydowany i wyrzucić rosyjskich żołnierzy ze swojego terytorium. To niestety przeciąga ten konflikt. W komunikacie po szczycie czytamy, że Ukraina zostanie przyjęta do sojuszu, kiedy będą odpowiednie warunki, kiedy skończy się wojna - tylko jak zdefiniować w tym przypadku koniec wojny? - To rzeczywiście nie zostało zdefiniowane w komunikacie po szczycie. A i język tego komunikatu w wielu miejscach jest rozczarowujący. Niewiele się w tej kwestii zmieniło na lepsze w porównaniu z tym, co dostaliśmy po szczycie w Bukareszcie w 2008 r. Wtedy padło stwierdzenie, że któregoś dnia Ukraina dołączy do NATO. Dzisiaj widzimy, do czego nas to wszystko doprowadziło. A Ukraińcy mają pełne prawo oczekiwać szczegółowych informacji, trochę więcej jasności. Chodzi o to, żeby mieli poczucie, żeby zostali zapewnieni, że te poświęcenia, na które dzisiaj są gotowi, zaprowadzą ich do NATO, że dadzą im bezpieczeństwo, a ja bym dodał, że da to także bezpieczeństwo Paktowi Północnoatlantyckim. - Tak, Ukraińcy mają prawo być rozczarowani językiem komunikatu po szczycie, ale nie wolno nam ignorować faktu, że pomimo tego byliśmy świadkami w Wilnie niespotykanego dyplomatycznego wsparcia dla aspiracji Ukrainy, aby dołączyć do NATO. Czegoś takiego nie było w 2008 roku, w 2014, ani nawet rok temu. Dzisiaj, gdy patrzymy w kierunku następnego szczytu NATO, to Ukraina jest w dużo lepszej pozycji, aby osiągnąć swój cel, jakim jest dołączenie do sojuszu, a to dlatego, że Stany Zjednoczone i Niemcy były osamotnione w swojej postawie. Zgadza się pan z takim stwierdzeniem, że jeśli Ukraina byłaby w NATO, to Rosja natychmiast zakończyłaby wojnę? - Nie, nie uważam, że gdyby teraz Ukraina weszła do NATO, to wojna by się skończyła. Ale uważam, że przyjęcie Ukrainy do NATO powinno być częścią strategii Zachodu. Strategii, której celem jest wygrana Ukrainy i stabilna sytuacja na wschodniej flance NATO. Trzeba powiedzieć jasno, że przez długi jeszcze czas nasze relacje z Rosją będą bardzo napięte. Musimy jasno dać Ukrainie do zrozumienia, że wysiłki, które ponosi, chociażby związane z kontrofensywą, przyniosą Ukrainie lepsze jutro, że będzie w lepszej sytuacji, a równocześnie trzeba jasno dać do zrozumienia Putinowi, że jego zapędy hegemoniczne do niczego go nie doprowadzą, są stratą czasu. Czy zgadza się pan z oceną prezydenta Bidena, że NATO jest silniejsze i bardziej zjednoczone niż było kiedykolwiek? - Oczywiście że tak. To jest jak najbardziej uprawnione twierdzenie. Prezydent cieszy się uznaniem za to, jakie przywództwo zaoferował społeczności transatlantyckiej. Konsekwencją przywództwa poprzedniego prezydenta Donalda Trumpa był kompletny chaos w sojuszu. Biden sojusz ponownie zjednoczył. A jak pan uważa, jak długo Rosja jeszcze będzie w stanie kontynuować tę wojnę? - Jeszcze długo. Spójrzmy na Koreę Północną - Iran - dwa agresywne, izolowane autorytarne reżimy, które jednak były w stanie stworzyć takie zdolności militarne, aby cały czas destabilizować sytuację w swoim regionie. A Rosja jest większa, ma większe zasoby i lepszy dostęp do społeczności międzynarodowej niż te dwa wcześniej wymienione przeze mnie kraje. Rosja ma możliwości by przeciągać tę wojnę. Mówimy o latach? - O tak, mam na myśli lata. Dlatego gdy mamy taką dysproporcję siły pomiędzy Ukrainą i Rosją, to w naszym interesie leży, aby doprowadzić do zdecydowanego zwycięstwa Ukrainy. To jeszcze na koniec pytanie o politykę w Stanach Zjednoczonych. W przyszłym roku są wybory prezydenckie, które Donald Trump może wygrać, może ponownie zostać prezydentem Stanów Zjednoczonych. Wspomniał pan wcześniej o chaosie, wiemy, że Donald Trump nieszczególnie ceni NATO. Czy jego zwycięstwo oznaczałoby dużą zmianą w podejściu do Ukrainy? - Na pewno nastąpiłaby zmiana, ale nie sądzę, aby Donald Trump wygrał wybory. On przegrał ostatnie trzy wybory. Szkodzi Partii Republikańskiej. Bardziej zaszkodzi Partii Republikańskiej niż prezydentowi Bidenowi. I wcale bym nie przesądzał, że on dostanie nominację, że będzie kandydatem republikanów. Jest jeszcze sporo czasu do wyborów, do partyjnych konwencji i jeszcze wiele może pójść nie pomyśli Donalda Trumpa.