"El Pais": Skąd się bierze bogactwo narodów? Tegoroczny noblista spieszy z odpowiedzią
O sukcesie poszczególnych narodów decyduje siła instytucji - uważa tegoroczny noblista w dziedzinie ekonomii James A. Robinson. Jego zdaniem autorytarne modele państw nie pokonają systemów demokratycznych. - Kraje demokratyczne pokazały, że są lepsze w zarządzaniu usługami publicznymi i osiąganiu szybkiego wzrostu - podkreśla ekonomista. To dlatego chiński model będzie musiał się w końcu zmienić, jeśli chce uniknąć losu ZSRR.
- Cotygodniowy, piątkowy cykl "Interia Bliżej Świata" to najciekawsze teksty najważniejszych zagranicznych gazet
- James A. Robinson uważa, że o sukcesie narodów decyduje siła instytucji oraz ich otwartość
- A z tym znacznie lepiej radzą sobie demokracje - podkreślił w rozmowie z hiszpańskim dziennikiem "El Pais"
- Słynny ekonomista wskazuje, co rządzący muszą poprawić, by ich państwa osiągnęły sukces
Ekonomia i nauki polityczne są ściśle ze sobą związane - przekonuje James A. Robinson, jeden z trzech tegorocznych laureatów Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii. Jest o tym przekonany, odkąd wraz ze swoim przyjacielem, ekonomistą Daronem Acemoglu (również tegoroczny laureat Nobla z ekonomii - red.), przeczytali "Narodziny zachodniego świata" Douglasa Northa (Nagroda Nobla w dziedzinie ekonomii w 1993 r.) w czasach licealnych.
- Przekonała nas, że instytucje były siłą napędową rewolucji przemysłowej i wzrostu gospodarczego w tamtym czasie - wyjaśnia Robinson. Po lekturze książki postanowił skoncentrować się na pogłębieniu tego podejścia i zastosowaniu go w obecnym kontekście.
Po czterech dekadach profesor Uniwersytetu w Chicago, wraz z Acemoglu i Simonem Johnsonem, otrzymał Nagrodę Nobla w dziedzinie ekonomii dzięki badaniom nad sposobem, w jaki tworzenie instytucji wpływa na dobrobyt społeczeństw.
Luis Alberto Peralta, "El Pais": W przeszłości krytykował pan rynkowe i biznesowe podejście do ekonomii. Dlaczego zdecydował się pan skupić na roli instytucji w budowaniu dobrobytu?
James A. Robinson: - Nasza praca koncentruje się na badaniu i zrozumieniu, w jaki sposób instytucje są zorganizowane i jak wpływają na wyniki gospodarcze. Problem z bardziej mainstreamowymi podejściami do ekonomii polega na tym, że starają się one oddzielić w badaniach naukowych wpływ historii i społeczeństwa. Nie sądzę, by było to możliwe. Dlatego wiele z naszej pracy ma ścisły związek z analizowaniem przeszłości i polityki. Posiłkujemy się także socjologią, by przeanalizować, dlaczego społeczeństwa funkcjonują w określony sposób.
Jakie są kluczowe elementy, które muszą posiadać instytucje, by prowadzić do zrównoważonego wzrostu w danym kraju?
- Kontekst instytucjonalny jest różny dla każdej części świata. W naszej książce "Dlaczego narody przegrywają" dokonujemy jednak prostego podziału, koncentrując się na obecności instytucji inkluzywnych lub ekstraktywnych (wykluczających).
- Inkluzywne tworzą szerokie zachęty i możliwości dla wszystkich ludzi w równym stopniu, podczas gdy ekstraktywne koncentrują korzyści i zachęty w rękach nielicznych. Wielu ekonomistów twierdzi, że rozwój wynika z przedsiębiorczości i innowacji, ale w rzeczywistości wynika on z ludzkich marzeń, kreatywności i aspiracji.
- Trzeba stworzyć zestaw instytucji, by dać ludziom możliwość działania. To one mogą pielęgnować te talenty. Jeśli jednak spojrzymy na kraje takie jak Kolumbia czy Nigeria, widać marnowanie talentów, ponieważ ludziom nie stwarza się możliwości.
Nie brak głosów, że dominacja państwa i nadmierne regulacje w Europie przyczyniły się do obecnego kryzysu konkurencyjności. To prawda?
- Instytucje mogą być przeszkodą dla konkurencyjności. Trzeba jednak pomyśleć o wpływie, jaki integracja europejska wywarła na część państw, np. na Hiszpanię, Portugalię czy kraje dawnego bloku radzieckiego. To wspaniałe historie sukcesu. Przeszły bezprecedensową transformację.
- Prawdą jest, że może istnieć zbyt wiele regulacji lub nieefektywnych zasad, ale patrząc globalnie, w ciągu ostatnich 50 lat skutki działań instytucji europejskich były pozytywne.
Przed światem zachodnim konieczność uporania się z kwestią migracji. Jak ją rozwiązać?
- To jedno z najważniejszych wyzwań przed nami. Spójrzmy na Stany Zjednoczone. Jednym z czynników, które sprawiły, że odniosły one tak duży sukces, jest zdolność do przyciągania talentów z innych części świata. Elon Musk i Steve Jobs są tego najlepszymi przykładami.
- Może to być jednak trudne. Nie jest łatwo szybko włączyć do społeczeństwa miliony osób przepływających Morze Śródziemne. Jednym z możliwych sposobów jest pomoc w rozwoju, by poprawić fatalną sytuację w ich własnych krajach. Jedną z głównych komplikacji jest fakt, że polityka zalecana przez zachodnie instytucje nie jest zgodna z tym, co dzieje się w krajach rozwijających.
- I tak np. w Banku Światowym nie można rozmawiać o polityce. Jak można oczekiwać rozwiązania realnych problemów, skoro nie można o nich rozmawiać? To nie ma sensu. Jeśli naprawdę chcemy zmienić świat, potrzebujemy szczerości. Ale do tego jeszcze daleka droga.
Na całym świecie pojawiają się reżimy autorytarne jako alternatywa dla demokracji. Czy może to wpłynąć na światową gospodarkę w nadchodzących latach?
- Kraje demokratyczne pokazały, że są lepsze w zarządzaniu usługami publicznymi i osiąganiu szybkiego wzrostu. Wśród państw autokratycznych można znaleźć imponujące przykłady, jak Chiny. Jednak z autorytarnym reżimem, jak chiński, nie można osiągnąć gospodarki sprzyjającej włączeniu społecznemu.
- Jest jeszcze przykład ZSRR, któremu udało się bardzo szybko rozwijać i utrzymać ten stan przed 50 lat. Należy jednak podkreślić, że na każdy taki sukces przypada 50 porażek.
Czy w obecnym kontekście geopolitycznym zmierzamy w kierunku bardziej spolaryzowanego świata?
- Nie jestem pewien. Nie sądzę, by chiński model mógł być kontynuowany. Inne reżimy autorytarne, jak Iran czy Rosja, są niewiarygodnie słabe gospodarczo i technologicznie. Gospodarka nie może się rozwijać w reżimie autorytarnym. Obecnie ożywienie technologiczne koncentruje się w świecie zachodnim i w jednym z takich państw.
- Należy jednak wziąć pod uwagę, że za sprawą słów Donalda Trumpa instytucje, które uczyniły Stany Zjednoczone wielkimi, są kwestionowane. Może to wpłynąć na kontekst geopolityczny i dlatego Unia Europejska i NATO są tak ważne. Trzeba będzie poczekać, by zobaczyć, jak będzie wyglądała Partia Republikańska i świat po Trumpie. Jest jeszcze zbyt wcześnie, by wyrokować, co się wydarzy.
Czy populizm ma coś wspólnego z utratą więzi między rządami a obywatelami?
- Tak, a przykładem tego jest Ameryka Łacińska. Demokracja obiecywała tam zbyt wiele i nie zawsze była w stanie wywiązać się z obietnic. W efekcie życie wielu ludzi nie zmieniło się, dlatego szukali alternatyw.
- Istnieje kilka czynników, dla których demokracja nie zdołała odnieść sukcesu, jak klientelizm i korupcja. Najlepszym przykładem jest chavizm w Wenezueli. Kraj ten był zarządzany przez lata w całkowicie skorumpowany sposób, a Hugo Chávez był na tyle sprytny, by to wykorzystać. Widać to również na przykładzie Donalda Trumpa. Zaszedł tak daleko, ponieważ zdał sobie sprawę z niechęci do tradycyjnej polityki. Niepowodzenia instytucji demokratycznych są realne i dlatego trzeba myśleć o tym, jak uczynić je bardziej empatycznymi w stosunku do potrzeb ludzi.
Wspomniał pan o wpływie klientelizmu na instytucje. W jaki sposób relacje między elitami a rządami wpływają na gospodarkę danego kraju?
- Elity dążą do koncentracji zysków. W naszej książce "Dlaczego kraje upadają" porównujemy Billa Gatesa i meksykańskiego magnata telekomunikacyjnego Carlosa Slima. Zwracamy uwagę, że Amerykanin zrobił fortunę dzięki innowacjom, podczas gdy Slim poprzez stworzenie monopolu telekomunikacyjnego dzięki powiązaniom z rządem. To przykład związku między monopolami i klientelizmem, widocznym w historii Ameryki Łacińskiej od czasów kolonialnych.
Niektórzy eksperci są zaniepokojeni możliwym wpływem sztucznej inteligencji na globalną gospodarkę. Jaka jest pana opinia w tej sprawie?
- Sztuczna inteligencja może być wspaniała, ale jak wszystkie technologie, wszystko zależy od jej zastosowania. Jeśli AI zostanie wykorzystana do zastąpienia ludzi, może mieć to katastrofalne skutki. Nie ma jednak powodu, by tak sądzić. Wszystko zależy od tego, jak zostanie wykorzystana, a to już jest w gestii rządzących.
- Pozostawianie takich decyzji wyłącznie w rękach guru nowych technologii nie byłoby dobrym pomysłem. Oni myślą tylko o tym, co przyniesie im najwięcej korzyści, nawet jeśli nie jest to związane z ogólnym dobrobytem społeczeństw. W przypadku sztucznej inteligencji to bardzo istotne, ponieważ może mieć kluczowy wpływ na świat.
James A. Robinson jest profesorem Uniwersytetu Chicagowskiego. Razem z Daronem Acemoglu i Simonem Johnsonem otrzymał w październiku Nagrodę Nobla w dziedzinie ekonomii. W uzasadnieniu Komitet Noblowski napisał, że Acemoglu, Johnson i Robinson "wykazali znaczenie instytucji społecznych dla dobrobytu kraju". Acemoglu i Robinson są autorami książki "Dlaczego narody przegrywają". Nobliści wskazują, że najważniejszą przyczyną są instytucje. Konkretnie: instytucje inkluzywne, czyli włączające.
---
---
Bądź na bieżąco i zostań jednym z 200 tys. obserwujących nasz fanpage - polub Interia Wydarzenia na Facebooku i komentuj tam nasze artykuły!
---
Autor: LUIS ALBERTO PERALTA / EDICIONES EL PAÍS 2024
Tłumaczenie Mateusz Kucharczyk
Tytuł i śródtytuły oraz skróty pochodzą od redakcji
---
