Krzysztof Ziemiec, RMF FM: Spytam na początek: jak zdrowie? Jarosław Kaczyński: - Wszystko w porządku. Koronawirus z daleka się trzyma? - Mam nadzieję. Sądzę, że mimo że jestem w grupie tych zagrożonych ze względu na datę urodzenia, to jednak wszystko jest tak, jak powinno być. Nie badał się pan? Nie miał pan takiej potrzeby? - Nie, nie badałem się. Pytam, bo w internecie przynajmniej wiele osób pisze, że pan ciężko cały czas pracuje, przyjmuje w biurze wielu gości - dlatego też pytam... - Pracuję tak jak zwykle, tzn. jedni mogą uznają, że to jest ciężko, inni mogą uznawać, że to wcale nie jest ciężko. To jest kwestia oceny. W każdym razie w tej chwili poza zachowaniem tych wszystkich środków ostrożności, które u nas też obowiązują no i bardzo duża część pracowników pracuje zdalnie, to jest tak, jak było. Od wczoraj mamy stan epidemii - to jest coś więcej niż to, co mieliśmy do tej pory. To jest może takie bardzo osobiste pytanie, ale chciałbym spytać - bo to interesuje bardzo wielu Polaków. Czy w niedzielę pójdzie pan na mszę do kościoła czy zostanie w domu, tak jak to zaleca większość biskupów? - Ja byłem w kościele w zeszłą niedzielę i to nie stwarzało żadnych niebezpieczeństw, bo w kościele... to jest taki mały kościół, do którego ja chodzę od już sporej ilości lat, było mniej więcej 10 osób w dużej odległości od siebie. Także naprawdę nie było żadnego niebezpieczeństwa, ale później "Super Express" poświęcił mi uwagę aż dwukrotnie i w związku z tym teraz się zastanawiam, bo nie chcę być przedmiotem akurat tego rodzaju uwagi. Ale sądzę, że do kościoła, jeżeli to nie stwarza niebezpieczeństwa, jeżeli się przestrzega tych wszystkich zasad, to można chodzić. Nie ma zakazu. Biskupi nie mówią: "Nie chodźcie do kościoła". Biskupi mówią, że "dajemy wam dyspensę", to przecież nie jest wezwanie do niechodzenia, tylko stwierdzenie, że można nie chodzić. W związku z tym też chciałbym, żeby to było pamiętane. Wydaje mi się, że szczególnie niektórzy dziennikarze tego nie pamiętają. Może trzeba to głośno powiedzieć. Panie premierze, czy 10 maja - biorąc pod uwagę to, co wczoraj powiedział premier - o tym nowym stanie, nowych warunkach, one są ostrzejsze niż, to z czym mieliśmy do czynienia jeszcze przedwczoraj - czy biorąc to wszystko pod uwagę 10 maja, wybory prezydenckie powinny się w Polsce odbyć? - Jestem przekonany, że w tej chwili nie ma żadnych przesłanek do tego, żeby wprowadzić stan klęski żywiołowej czyli ten - można powiedzieć najsłabszy ze stanów nadzwyczajnych. A tylko wtedy wybory mogą być odłożone, więc pamiętajmy o tym ograniczeniu konstytucji. To nie jest tak, że my możemy powiedzieć, że odkładamy wybory, bo z jakichś względów uważamy, że tak należy zrobić. Muszą być przesłanki konstytucyjne. Tych przesłanek w tym momencie w moim najgłębszym przekonaniu nie ma i mam naprawdę nadzieję bardzo mocną na to, że nie będzie ich także w ostatnim okresie przed 10 maja. Gdyby były, sytuacja oczywiście by się zmieniła, ale my czynimy wszystko naprawdę z bardzo dobrą, zdyscyplinowaną postawą ogromnej większości społeczeństwa w tym kierunku, żeby stan był pod kontrolą. Ja nie mówię, że w tej chwili jest jakaś perspektywa bardzo szybkiej poprawy, ale my mamy w tej chwili czterysta kilkanaście osób, u których stwierdzono koronawirusa. Jest jeszcze na pewno przeszło tysiąc osób, które są hospitalizowane. Jeszcze nie wiadomo, jak jest z ich zdrowiem, pod tym względem, mówię tutaj o zarażeniu koronawirusem. Czyli panie prezesie.. - Jest jeszcze oczywiście coraz większa liczba osób, które przebywają w kwarantannie. Ona na pewno za jakiś czas będzie jeszcze znacznie większa. Ale to wszystko razem, mimo wszystko, to nie jest coś takiego, co upoważniałoby do tak daleko idących posunięć, do bardzo mocnego ograniczenia praw obywatelskich. Czyli tu w tym miejscu, w sobotni poranek przed godziną dziewiątą pan deklaruje, że te wybory powinny się odbyć. - Tak, powinny się odbyć i administracja państwowa obydwu rodzajów - bo to jest i rządowa, i samorządowa, proszę pamiętać tutaj o roli administracji samorządowej - mają konstytucyjny obowiązek podjąć działania, bo zbliżają się już pierwsze terminy ku temu, żeby te wybory się odbyły. Jeśliby tego nie robiły, to łamałyby konstytucję. Pytam o to panie premierze także dlatego, że większość Polaków - wczoraj w "Rzeczpospolitej" był taki sondaż, że prawie 70 proc., jeśli dobrze pamiętam, uważa, że te wybory powinny być przełożone. To są odczucia społeczne. Ale biorąc pod uwagę te nowe od wczoraj też wymogi życia w Polsce, czyli ten stan epidemii... To jest taki stan, kiedy można zamykać na przykład niektóre miasta, można wprowadzać ograniczenia w poruszaniu się po tych miastach. Czy tego typu nowe normy prawne nie sprawiają wrażenia, że ta kampania wyborcza może być co najmniej niesprawiedliwa? Jednym będzie wolno, a drugim nie będzie wolno się poruszać. Zbiórka podpisów jeszcze. Nie wszystkie komitety będą mogły te podpisy złożyć. To chyba nie jest do końca fair? - Są pewne ograniczenia, tego nie kwestionuję. Ale proszę pamiętać, że my musimy przestrzegać prawa, konstytucji w szczególności. A konstytucyjnie to - powtarzam już po raz trzeci - przesłanek w tej chwili nie ma. To po pierwsze, a po drugie - jeśli wziąć pod uwagę realia tych kandydatów, którzy naprawdę się liczą - ta grupa jest powszechnie znana, oni po pierwsze prowadzą na różne sposoby kampanię, a po drugie proszę pamiętać, że najbardziej poszkodowany jest kandydat formacji rządzącej. Bo nikt tak nie gromadzi ludzi na spotkaniach i nikt nie ma tak znakomitego kontaktu z ludźmi, nikt nie jest tak świetnym mówcą, jak obecny prezydent... Uśmiecham się, bo opozycja uważa, że jest zupełnie inaczej, że to właśnie prezydent ma dzisiaj fory, że może prowadzić kampanię będąc prezydentem, a pozostali tej szansy nie mają. - Jeśli chodzi o prezydenta, to oczywiście może od czasu do czasu wygłosić orędzie, ale to jest jednak możliwość ograniczona i na pewno nie można jej nadużywać, bo wtedy ci, którzy tych wystąpień słuchają... Wczoraj mieliśmy orędzie - ale nie kampanijne, myślę. - ...będą uważali, że to rzeczywiście jest nadużycie, więc w ten sposób by prezydent sobie szkodził. A poza tym, to prezydent utracił to, co jest jego niezwykle silną stroną. To jest - można powiedzieć - oczywiście używając przenośni - ta dyscyplina, w której nikt z prezydentem... Porównam to do boksu, nie jest w stanie wytrzymać nawet pierwszej minuty pierwszej rundy. A mimo wszystko prezydent, jak sądzę, nie chcę mówić w jego imieniu, nie mam takiego upoważnienia, uważa, że wybory powinny się odbyć. Bo gdyby uważał inaczej, to z całą pewnością podjąłby odpowiednie działania. Tylko że padają też takie argumenty ze strony opozycji, albo też niektórych dziennikarzy, obserwatorów, publicystów, że prezydent dzięki temu ma dużo większe fory niż pozostali kandydaci. No jako prezydent odwiedza np. niektóre miejsca. Pozostali kandydaci tego nie mogą. Różne telewizje to pokazują, dziennikarze to opisują, pozostali nie mają tej szansy. To po pierwsze, po drugie są też argumenty, że w tej dobie zagrożenia prezydent powinien zostać jednak w pałacu. Nie powinien jeździć po kraju. Dla bezpieczeństwa. - To jest tak, że prezydent pełni najwyższą funkcję w państwie i w związku z tym wtedy, kiedy powstanie niebezpieczeństwo, w takim szerokim zakresie, na pewno nie może być kimś, kto ucieka, kto unika tego niebezpieczeństwa. Weźmy pod uwagę taką ewentualność, która mam nadzieję jest w tej chwili czysto teoretyczna, ale jednak istnieje, jest także zapisana w konstytucji, jaką jest wojna. Prezydent oczywiście nie ma za zadanie być na pierwszej linii z bronią w ręku, ale ma za zadanie wszystkim kierować i także w związku z tym ponosić ryzyko. I to ryzyko bardzo wysokie. Krótko mówiąc ten argument, że prezydent nie powinien ryzykować, jest argumentem bardzo słabym. A jeżeli chodzi o możliwość wystąpień, spotkań, to chociaż ilość osób, które są uczestnikami spotkania może być dzisiaj tylko ograniczona do 50 osób, to jednak każdy może takie spotkanie odbywać. Zakazu tego rodzaju w tym momencie nie ma i sposób prowadzenia kampanii, to jest decyzja poszczególnych kandydatów. Dziś kampania jest prowadzona. Głównie w internecie, ale nie tylko w internecie. W mediach, są konferencje prasowe. Powtarzam - jeszcze raz i to naprawdę jest odpowiedź poważna - najwięcej stracił w tej chwili prezydent. Miałby za sobą z całą pewnością dziesiątki, jeśli nawet nie więcej niż setki spotkań. I to są spotkania, co do których można powiedzieć, że gdyby były - to jest oczywiście hipoteza, ale bardzo prawdopodobna - to byłyby bardzo udane, bardzo liczne i jeszcze raz powtarzam - przeważałby tutaj nad swoimi konkurentami ogromnie. To prezydent najwięcej ryzykuje, kandydując w wyborach dziesiątego. Co musiałoby się w Polsce stać, zdaniem pana, żeby jednak ten termin wyborów został przełożony? Bo niektórzy nawet specjaliści od prawa, mówią, że tak de facto mamy już w Polsce stan wyjątkowy, tylko taki nieformalny. Że te obostrzenia są na tyle duże, że rzeczywiście dziś przeprowadzenie wyborów jest już niemożliwe. - Ja sądzę, że mamy do czynienia z takimi specjalistami, którzy są bardzo zaangażowani politycznie. I o to tutaj chodzi w tym wypadku. Stany nadzwyczajne są wyraźnie określone w konstytucji i muszą być spełnione pewne warunki, także formalne, co do ich ogłoszenia. Więc o tym, że jest jakiś stan nadzwyczajny, bo ktoś tak uważa, nie można mówić, jeżeli się rozmawia poważnie. A ja uważam, że sytuacja jest rzeczywiście na tyle poważna, żeby rozmawiać poważnie. I nie chcę w tej chwili spekulować na temat tego, co by się musiało stać. Każdy z nas wie, że w niektórych państwach europejskich, nawet dość licznych - bardzo licznych można powiedzieć - sytuacja jest dużo gorsza niż w Polsce. Ale to jest wszystko, co chcę na ten temat powiedzieć. Jeśli wziąć pod uwagę liczbę chorych, liczbę hospitalizowanych, a nawet liczbę tych, którzy przebywają w kwarantannie i do których skądinąd można dotrzeć z urną wyborczą - trzeba tylko wprowadzić tutaj odpowiednie rozwiązania techniczne i być może prawne, ale no właśnie o wyłącznie technicznym charakterze - to żadnych przesłanek, które powodowałyby, że to, że w tej chwili trzeba by uznać konieczność wprowadzenia stanu klęski żywiołowej - czyli jeszcze zaostrzyć różnego rodzaju rygory - nie ma. Panie prezesie, pan powiedział, że sytuacja jest poważna. Premier w czwartek wieczorem w wywiadzie dla amerykańskiej stacji CNN powiedział nawet, że mamy do czynienia z gospodarczym trzęsieniem ziemi, jakie nas prawdopodobnie czeka. Chciałbym pana spytać, jak to może wpłynąć na programy społeczne tego rządu? Czy polskie rodziny mają prawo obawiać się, że na przykład zabraknie środków na program 500+? Że zabraknie środków na 13. emeryturę, a w przyszłości może i 14., planowaną? Że zabraknie środków np. na wyprawkę szkolną? - Nie zabraknie. Mamy w tej chwili taką sytuację i to jest zasługa rządu, że są pewne zapasy, pewne zasoby. Ale nie ma powodu ukrywać, że to, co dzieje się w samej Polsce - ale przede wszystkim to, co dzieje się wokół Polski w sferze gospodarczej, jest niebezpieczne. I tutaj na chwilę może wrócę do poprzedniego tematu - z punktu widzenia gospodarki, z punktu widzenia przeciwstawiania się kryzysowi gospodarczemu, stabilizacja polityczna, więc stan powyborczy jest nieporównanie korzystniejszy niż ten przedwyborczy. No i oczywiście byłoby to - dodam - niezwykle niekorzystne, żeby prezydent i premier byli z różnych obozów politycznych i się spierali. Jest tak, że potrzebujemy dzisiaj wśród innych warunków skutecznego przeciwstawiania się kryzysowi, także politycznej stabilizacji. To jest także przyczyna, która powoduje, że te wybory powinny się odbyć 10 maja. Ale powtarzam główna przyczyna ma tu konstytucyjny charakter. Czyli rodziny mogą być spokojne o te programy socjalne. A co z pracodawcami? Np. tymi, którzy zatrudniają kilkanaście, kilkadziesiąt osób. Czy w perspektywie planowanej podwyżki płacy minimalnej, czy oni mają prawo się bać? Bo w sytuacji teraz, kiedy muszą dbać o zakład pracy, o to, żeby nie zwalniać pracowników, jeszcze płacić im wyższe pensje za przestój, może to być trudne. - No może być trudne, ale nikt nie mówi, że w tej chwili będzie łatwo. Nie mniej ci, którzy analizują w tej chwili sytuację - mówię o tych najmocniejszych ośrodkach analitycznych funkcjonujących przy wielkich bankach głównie, sądzą, że w ostatnim kwartale tego roku może nastąpić zmiana pozytywna. Jak to się mówi - odbicie. I nawet jeżeli przedtem dojdzie do czegoś więcej niż recesji, w niektórych państwach, czyli do depresji, czyli takiej bardzo mocnej recesji, przeszło 10-procentowej... Niektórzy mówią, że tak może być. - Tak, bo rzeczywiście może być, to tutaj bieg wydarzeń gospodarczych, jeśli spojrzeć na historię, bo przecież w historii już się zdarzało, chociaż nieczęsto, przypomina kształt litery U. Takie zejście w dół i później gwałtowne odbicie w górę. Więc można sądzić, że przy dobrej polityce gospodarczej, mamy pod tym względem naprawdę bardzo dobrą ekipę, no i oczywiście także przy okolicznościach, na które już nie mamy wpływu, ale które daj Boże będą sprzyjające, jesteśmy w stanie stosunkowo szybko stanąć na nogi. Także wszyscy wyjdą obronną ręką - i pracownicy, i pracodawcy. Opr. Jonasz Jasnorzewski, Czytaj więcej na RMF24.pl