Ekscelencjo, od kilku miesięcy, dokładnie od czasu exposé premiera, tematy związane z Kościołem są stale obecne w mediach - w wypowiedziach polityków, w programach telewizyjnych i radiowych, w artykułach prasy codziennej i w tygodnikach. Jak Ksiądz Arcybiskup postrzega to zjawisko z perspektywy 20 lat posługi biskupiej i prawie już 40 lat kapłaństwa? - Spoglądając na Kościół w Polsce - nie z doraźnej perspektywy - ale z perspektywy prawie 40 lat kapłaństwa, dostrzegam w nim najpierw zarówno wielką "wspólnotę duchową", jak i "widzialne zrzeszenie". Oba te aspekty - niewidzialny i widzialny - odnoszą się do jednej rzeczywistości Kościoła, która obejmuje zarówno pierwiastek boski, jak i ludzki. W tej niewidzialnej przestrzeni toczy się od zawsze dramatyczna walka duchowa, ponieważ Kościół obejmuje w swoim łonie świętych i grzeszników. Jest on święty, a zarazem ciągle potrzebujący oczyszczenia, dlatego nieustannie musi podejmować pokutę i odnowienie. Ta walka duchowa będzie trwać do końca świata, a wplątany w nią człowiek wciąż musi się trudzić, by trwać w dobrym. Tylko dzięki wielkiej pracy duchowej oraz ze wsparciem łaski Bożej może on osiągnąć jedność w samym sobie. W przestrzeni widzialnej z kolei toczy się także zmaganie, tym razem złączone z widzialnym aspektem Kościoła. Pochodzi ono stąd, że Kościół jest zobowiązany do podejmowania wszelkich możliwych dróg ewangelizacji, także w przestrzeni publicznej, gdzie - ze swej natury - nie może sobie pozwolić na zepchnięcie religijności do sfery czysto prywatnej. Leszek Kołakowski tłumaczył, że zasada zakładająca, iż religia jest sprawą prywatną, oznacza w praktyce tylko tyle, że nikt nie może być przymuszany prawem państwowym do wyznawania lub do niewyznawania jakiejś religii. Nie oznacza ona natomiast, że religia ma być zamknięta w zakrystii. Kościół ma prawo do obecności publicznej. Ma prawo wypowiadać się zarówno w sprawach, które leżą wprost w jego kompetencjach - to znaczy w sprawach natury moralnej - jak i w sprawach, gdzie przy pierwszym, zazwyczaj powierzchownym oglądzie ta kompetencja nie wydaje się oczywista, na przykład w kwestiach ekonomicznych. Publiczna obecność Kościoła budzi niezadowolenie ze strony tych, którzy reprezentują myślenie materialistyczne i pragnęliby wyeliminować z przestrzeni publicznej nie tylko Kościół, ale i wszystkie inne prądy myślowe, które się sprzeciwiają materialistycznej wizji świata. Tymczasem tak człowiek, jak i sfera publiczna jest jednością. Człowiek jest jednością tego, co materialne i duchowe, ale i sfera publiczna jest również jednością tego, co materialne i duchowe. Nie ma czegoś takiego jak czyste profanum i czyste sacrum. W ciągu prawie 40 lat kapłaństwa widziałem już państwo polskie, wyposażone we wszelkie środki przymusu, w roli zdeklarowanego wroga Kościoła. Dzisiaj państwo nie deklaruje wprost wrogości wobec chrześcijaństwa, jednakże ta czy owa partia, lub jej przywódca, pragnie tzw. państwa neutralnego, czyli takiego, które miałoby być pozbawione wszelkich odniesień czy symboli religijnych. W rzeczywistości jest to nie do wyobrażenia. Antyklerykalny zwrot obecnego rządu wraz z jego antykościelnymi pociągnięciami mają raczej służyć odwróceniu uwagi ludzi od problemów finansowych, zapaści w służbie zdrowia, problemów w systemach edukacji i sądownictwa czy od kwestii podniesienia wieku emerytalnego. Zdaje się zmierzać do rozładowywania w ten sposób niezadowolenia generowanego przez nierozwiązane przez rząd problemy społeczne i przez wskazania na Kościół jako swoistego kozła ofiarnego. W takich czy innych okolicznościach rolą Kościoła jest - pośród ucisków ze strony tego świata i przy pomocy pociech Bożych - podążać naprzód, zwiastując krzyż i zmartwychwstanie Pana. Umacniać się mocą Chrystusa, aby utrapienie i trudności - zarówno wewnętrzne, jak i zewnętrzne - przezwyciężać cierpliwością i miłością, zabiegając o to, by mimo wszystko ludzie i historia stawały się coraz bardziej ludzkie. Czy to możliwe, żeby władza i politycy mieli aż tak zawężony ogląd rzeczywistości, by nie dostrzegać wkładu Kościoła w życie społeczeństwa, jaki rzeczywiście ma miejsce. Raport KAI o finansach Kościoła pokazuje, jakie kwoty trafiają do Kościoła poprzez system państwowy, oraz o ile więcej - w różnej postaci - samo państwo i konkretni ludzie, zwłaszcza ci, wobec których zawodzą struktury rządowe i samorządowe, otrzymują od Kościoła. Może czas przygotować raport pt. Jak Polska wyglądałaby bez Kościoła katolickiego? - Zwrot w polityce pojmowanej jako załatwianie problemów "tu i teraz" nie bierze się zazwyczaj z obiektywnego oglądu rzeczywistości, ale z dostrzeżenia przewidywalnych korzyści politycznych z takiego czy innego kursu w polityce. Wkład finansowy Kościoła katolickiego w Polsce w życie polskiego społeczeństwa - o czym przypomniał częściowo raport KAI - jest ogromny. Można mówić o miliardach złotych rocznie. Instytucje i wspólnoty Kościoła prowadzą mnóstwo kosztownych dzieł charytatywnych bądź edukacyjnych. Kościół jest też największym kustoszem dóbr kultury narodowej - 73 proc. zabytków w Polsce zachowało się tylko dzięki cierpliwej trosce Kościoła. Instytucje i wspólnoty Kościoła katolickiego stanowią dużą część tzw. trzeciego sektora. Gdyby państwo miało samodzielnie prowadzić te zadania, kosztowałoby to miliardy złotych rocznie. Oprócz tego Kościół płaci podatki, w istotny sposób zasilające budżet. Duchowny płaci podatek dochodowy (zryczałtowany od dochodów osiąganych w związku z wykonywaniem posług duszpasterskich lub od wynagrodzenia), a instytucje kościelne prowadzące działalność gospodarczą są opodatkowane podobnie jak wszystkie inne. Warto zaznaczyć, że Polska jest jedynym krajem na świecie, gdzie duchowni płacą podatki od każdego mieszkańca parafii, nawet od tych, którzy nigdy nie postawili swojej stopy w kościele, także od niewierzących. Mimo to błędem byłoby koncentrowanie się na rozmiarach finansowego wkładu Kościoła w życie polskiego społeczeństwa. Kwestia finansów - mimo że jest ona ważna i od niej w dużej mierze zależy działanie struktur zewnętrznych - nie leży w centrum zainteresowania Kościoła. Najcenniejszym i najczęściej niedocenionym wkładem Kościoła w życie polskiego społeczeństwa jest jego dzieło duchowe: budowanie prawdziwego etosu osoby i narodu, a przede wszystkim jednoczenie ludzi z Bogiem i między sobą. Nie można zrozumieć Kościoła bez jego związku ze zbawieniem każdego człowieka. Wyraźnie mówił o tym Pan Jezus: "I wy zatem nie pytajcie, co będziecie jedli i co będziecie pili, i nie bądźcie o to niespokojni! O to wszystko bowiem zabiegają narody świata, lecz Ojciec wasz wie, że tego potrzebujecie. Starajcie się raczej o Jego królestwo, a te rzeczy będą wam dodane". Jest niestety tak, że krytyczne głosy o Kościele i wszelkie kłamstwa, które z zasady nie są przez dziennikarzy prostowane, kreują pewien zafałszowany obraz Kościoła. Nie bardzo potrafimy sobie z tym poradzić. Powraca wciąż temat - pytaliśmy o to również abp. Michalika - braku kogoś, kto byłby "twarzą Kościoła" w Polsce, tak jak kiedyś prymas Wyszyński. Ponieważ odpowiedź księży biskupów na to pytanie już znamy, zapytam inaczej: Skoro zrezygnowaliśmy z tej "twarzy Kościoła", co zrobić, by odzyskać głos w dzisiejszym społeczeństwie. Media świeckie nas przekrzykują. Nie potrafimy przebić się do tych, których nie ma w niedzielę w kościele, a część z tych, którzy chodzą co tydzień na Mszę św., też ma trudności w rozeznaniu tego głosu. - Najpierw należy sobie dobrze uświadomić - o czym wspomina obecny papież - że największe prześladowanie Kościoła nie pochodzi od wrogów zewnętrznych, ale wyrasta z grzechów w samym Kościele. Prawdą też jest, że dominacja mediów opartych na ideologii materialistycznej doprowadziła do przełamywania w ludziach tego, co święte, do ogłupiania i moralnego otępienia. Stąd np. tabloidy rozchodzą się znakomicie, podczas gdy prasa katolicka nie cieszy się wielkim wzięciem. Jest to po części wynikiem grzechu pierworodnego, który sprawia, że człowiek jest skłonny podążać za tym, co przyjemne dla oczu, a nie za tym, co wymaga wysiłku ducha. Po części jest to również wynikiem długotrwałej już formacji materialistycznej, która doprowadziła do postępującego analfabetyzmu społeczeństwa, preferującego obrazki i bezmyślność aniżeli tekst i myślenie. Człowiek o mentalności uformowanej przez media laickie nie odbiera już na tych samych falach, na których nadają media katolickie. W internecie sytuacja zdaje się wyglądać nieco lepiej, o czym świadczy ogromna liczba stron katolickich. Niemniej jednak w sumie oddziaływanie mediów katolickich jest nieporównywalnie małe w porównaniu do nakładów prasy o profilu laickim. Być może też same media katolickie są zbyt słabo redagowane. Odpowiedzią na tę sytuację byłoby z jednej strony założenie czegoś na kształt Ligi Antydyfamacyjnej, aby szerzone nieraz w mediach szyderstwo, a nawet kłamstwo były pociągane do odpowiedzialności z tytułu słynnej "mowy nienawiści". Z drugiej strony konieczne jest zjednoczenie rozproszonych sił diecezjalnych w celu zbudowania takich mediów ogólnopolskich, które można by zaangażować w służbę prawdy i dobra. Takie skądinąd było marzenie św. Maksymiliana Kolbego. Budowanie tego rodzaju mediów jest jednak drogą przez mękę, czego przykładem starania o obecność Telewizji Trwam. Przed nami Rok Wiary. Z jakimi nadziejami patrzy na ten czas Ksiądz Arcybiskup jako pasterz diecezji, a zarazem przewodniczący Komisji Duszpasterstwa Konferencji Episkopatu Polski? - Żywię nadzieję, że wprowadzenie tematyki Roku Wiary w przestrzeń duszpasterstwa przyniesie ożywienie tego, co najważniejsze, tzn. wiary. Wiara bowiem jest sprawą fundamentalną dla chrześcijanina. To ona nadaje kierunek naszemu życiu. Gdzie jej brakuje, stajemy się podobni do sternika żaglowca, który wprawdzie umie żeglować, ale zapomniał, dokąd płynie. Cóż z tego, że umie on ustawić żagle, że okręt jest mu posłuszny, że umie go przeprowadzić przez sztormy, jeśli im szybciej płynie, tym szybciej może oddalać się od celu. List do Hebrajczyków mówi, że "wiara jest zadatkiem tego, czego się spodziewamy; przekonaniem o rzeczach, których nie widzimy". Innymi słowy, liczę na to, że Rok Wiary rozjaśni całemu Kościołowi w naszej Ojczyźnie ten ostateczny cel ludzkiego życia. Rok Wiary wprowadzi nas również w kolejny cykl programu duszpasterskiego Kościoła w Polsce. Jak słyszymy, będzie on związany z 1050. rocznicą Chrztu Polski. Jakimi drogami poprowadzi nas w tym czasie Episkopat? - Istotnie, nowy ogólnopolski program duszpasterski koncentruje się na tematyce chrzcielnej. Jest to jednak nie tylko sprawa jubileuszu, który nawiązuje do wydarzenia sprzed 1050 lat, kiedy to nasi przodkowie przyjęli chrzest święty. A nawet nie tylko kwestia ponadtysiącletniej kultury chrześcijańskiej, która przepajała naszą polską kulturę nieocenionym skarbem zbawienia. Jest to przede wszystkim sprawa naszego dziś oraz naszej przyszłości. Sprawa tego, na ile chrzest ma wartość dla każdego z nas obecnie. Nowy, czteroletni program wiąże się więc z procesem katechumenalnym, czyli z powrotem do chrześcijańskich korzeni, z których każdy z nas wyrósł. Stąd konieczność uświadomienia sobie na nowo, czym jest chrzest, który łączy mnie z Bogiem (Chrystusem) i z Kościołem (Mistycznym Ciałem Chrystusa). Który radykalnie nadaje kierunek mojemu życiu i ukazuje mu najodleglejszy cel. Który ma wpływ na wszystkie sfery mojego życia. Celem ewangelizacyjnym tego programu jest pogłębienie osobistej więzi z Chrystusem poprzez pogłębione poznanie, pełniejsze pokochanie i wierniejsze naśladowanie Chrystusa. Celem wprowadzającym, czyli inicjacyjnym, jest uświadomienie sobie łaski sakramentów inicjacji: chrztu, bierzmowania, Eucharystii. Celem formacyjnym - kształtowanie postaw duchowych i moralnych, zgodnych z wyznawaną wiarą, zaangażowanie w życie Kościoła, świadectwo życia chrześcijańskiego. Celem społecznym z kolei - wraz ze świętowaniem 1050. Jubileuszu Chrztu Polski - podjęcie odpowiedzialności za kształtowanie życia rodzinnego, zawodowego i społecznego w duchu wiary. Kulminacyjnym momentem tego programu będzie Wielkanoc 2016 r., a wraz z nią uroczysta celebracja odnowy Chrztu Świętego: Wigilia Paschalna i Święto Miłosierdzia. Każdego roku na wiosnę otrzymujemy kolejny raport Instytutu Statystki Kościoła Katolickiego dotyczący praktyk religijnych Polaków. Zeszłoroczny raport był podsumowaniem dłuższego czasu, obejmował lata 1980-2010 i pokazał - przy różnych wahaniach - spadek uczestnictwa w niedzielnej Mszy św. o ok. 10 proc. Jakie, według Księdza Arcybiskupa, wyzwania duszpasterskie rodzi ta sytuacja, zwłaszcza że najsilniej ten proces ujawnił się w ostatnim dziesięcioleciu. - Fakt zanikania praktyki uczestnictwa w niedzielnej Eucharystii jest bardzo smutny. Świadczy on bowiem o obecności tendencji samobójczej w człowieku; o zaniku troski o samego siebie. Jest pośrednio dowodem tego, że człowiek lekceważący niedzielne spotkanie z Chrystusem popadł w błędne przekonanie, iż sam jest w stanie uporać się z własnym życiem i z własną historią. Tymczasem my potrzebujemy Chrystusa, który nam pomaga być tym, kim sami być nie potrafimy. Potrzebujemy spotkania z Tym, który pomaga nam uratować się, wykorzystując te siły moralne, jakie pojawiają się w naszym sercu, kiedy się z Nim spotykamy. Co w tej sytuacji robić? Trzeba dbać o liturgię, która wprowadza człowieka w wielkość wiary i modlitwy Kościoła. Trzeba na nowo doświadczyć smaku karmienia się Słowem Bożym i Chlebem Życia. Trzeba wzmacniać, ożywiać i ewangelizować otoczenie, czyli przedstawić wiarę jako coś nowego i żywego, jako otwartość na to, co wieczne, w odróżnieniu od tego, co przemijalne i czasowe. Trzeba uświadomić jak największej liczbie nam współczesnych, że istnieje dziś wiele problemów, które domagają się rozwiązania, a które nie zostaną rozwiązane, dopóki Bóg nie znajdzie się w centrum ich serca, dopóki nie stanie się On widoczny we współczesnym świecie. Trzeba budzić do życia chrześcijan z osobistego, w pełni świadomego wyboru; chrześcijan bardziej zdecydowanych. Odwiedzając parafie w ramach wizytacji biskupiej, spotyka się Ksiądz Arcybiskup zawsze z grupami duszpasterskimi i stowarzyszenia oraz z radami duszpasterskimi i ekonomicznymi. W archidiecezji poznańskiej są też specjalne spotkania formacyjne i szkoleniowe dla członków tych rad. Jak Ksiądz Arcybiskup postrzega zaangażowanie świeckich w życie Kościoła? Czym można by się pochwalić, a co wymaga jeszcze wielkiej pracy? - W archidiecezji poznańskiej zaangażowanie świeckich w życie parafii jest stosunkowo duże. Nie tracąc z oczu różnic między poszczególnymi parafiami trzeba powiedzieć, że aktywnych parafialnych rad ekonomicznych oraz parafialnych rad duszpasterskich jest u nas więcej niż w innych diecezjach. Zazwyczaj są to ludzie, którzy traktują swoje zadania serio. Ostatnio rozmawiałem z prezesem KAI Marcinem Przeciszewskim, który pomagał nam w przygotowaniu szkolenia członków rad ekonomicznych. Co go uderzyło, to fakt obecności większości uczestników szkolenia od początku do jego końca. W Warszawie - mówił - w południe byłaby już tylko połowa uczestników, a pod wieczór - jednostki. Istnieje więc jeszcze coś takiego jak wielkopolski etos. Mimo tego stanu rzeczy większego wkładu pracy domaga się ciągle rozwój parafialnych rad duszpasterskich. Ich zadania nie są do końca jasno rozumiane przez niektórych ich członków, a nawet przez niektórych księży proboszczów. Jest to rzecz w pewnym sensie zrozumiała, skoro dopiero myśl soborowa przypomniała nam o potrzebie obecności wiernych świeckich także w tej dziedzinie. Ojciec Święty zwrócił ostatnio uwagę na przygotowanie do małżeństwa. W gruncie rzeczy jest to chyba jednak sygnał dotyczący także innych sakramentów. Przygotowanie do wszystkich sakramentów staje się dziś coraz większym wyzwaniem... - Owszem. Katecheci zwracają mi uwagę na rosnącą obecność dzieci i młodzieży na katechezie bez zaangażowania wiary. Często dzieci rozpoczynające szkołę nie umieją się przeżegnać, co jest dowodem tego, że rodzice się z nimi nie modlą. Jest to wyzwanie do poszukiwania nowych form katechezy. Trzeba dać katechezie nowe serce i nowe oblicze. Gdy idzie o sakrament małżeństwa, to biorąc pod uwagę dzisiejszy stan życia wiarą kandydatów do zawarcia sakramentu małżeństwa, trzeba zrobić wszystko, by przygotowanie do małżeństwa było rzeczywistą drogą pogłębiania i dojrzewania wiary, analogiczną do katechumenatu. By kandydaci zawierali związek małżeński zgodnie z tą prawdą, której o małżeństwie naucza Kościół. Chodzi więc nie tylko o to, by narzeczeni dostarczyli wymagane dokumenty, lecz aby otworzyli się na Boga. Należy zatem kandydatom do małżeństwa odmawiać prawa do zawierania tego związku wtedy, gdy jest jasne, że brakuje im wymaganej zdolności do małżeństwa czy też gdy stawiają sobie cele niezgodne z naturalną rzeczywistością małżeńską. W czasach gdy poszukiwanie sposobów na łatwe zaliczenie kursów przedmałżeńskich jest dość powszechną praktyką wśród przyszłych małżonków, otwiera się szerokie pole dla poważnej katechezy dorosłych. Do sakramentów przygotowujemy zasadniczo w parafiach. Jednak za przygotowanie do kapłaństwa szczególną odpowiedzialność bierze diecezja z biskupem na czele. Jakie myśli towarzyszą Księdzu Arcybiskupowi, gdy spogląda w stronę przyszłych duszpasterzy? - Spotkanie z klerykami, którzy przygotowują się do świeceń, jest dla mnie bardzo radosne. Każdy z tych ludzi - mimo różnicy ich charakterów - wnosi tyle świeżości ducha, tyle żywiołowości i zapału do przyszłej pracy duszpasterskiej, że myśląc o nich, z większą ufnością powierzam przyszłość diecezji Chrystusowi. Są to z pewnością ludzie uduchowieni, wierzący i odważni. Wzruszające jest także ich zdumienie w obliczu pierwszych złych i dobrych doświadczeń wynoszonych z praktyk duszpasterskich i pewność, że pokonają wszystkie trudności z pomocą łaski Bożej. Ale i praca starszych kapłanów jest dla mnie bardzo budująca. Sam się często zastanawiam, czy postawiony na ich miejscu, dałbym radę iść naprzód spokojnie jak oni. Podobnie jak oni biorę sobie do serca napomnienie św. Bernarda, skierowane do papieża Eugeniusza III: "Wobec otaczających cię zajęć, których liczba ciągle wzrasta i których końca nie widzisz, powinieneś bać się tego, by twoje serce nie stawało się coraz twardsze". Przy wszystkich trudnościach, które Kościół przeżywał i przeżywa, tych, którzy czują się przynagleni, by głosić Chrystusa, ożywia jednak nadzieja... - Nie jesteśmy zakładem produkcyjnym. Jesteśmy Kościołem, czyli wspólnotą ludzi, którzy wierzą. Naszym zadaniem jest życie wiarą, głoszenie wiary, utrzymywanie wewnętrznej więzi z Bogiem i ludźmi, która łączy kultury, narody i epoki. To wielka sprawa. Gdyby ona była powierzona tylko człowiekowi, należałoby żywić obawy. Niektórzy ludzie bowiem planują wypalić chrześcijaństwo w Europie kwasem islamu, aby następnie zaprowadzić w niej ateizm. Sprawa Kościoła należy jednak do Boga i od Niego zależy nasza przyszłość. A "któż jak Bóg"? Ta rozmowa ukazuje się w wielkanocnym wydaniu "Przewodnika Katolickiego", na koniec zaproszę więc Księdza Arcybiskupa do wygłoszenia kilku słów w duchu tego czasu naznaczonego tajemnicą Zmartwychwstania. - Niech okres Wielkiej Nocy umocni w każdym wiarę w to, że Chrystus jest blisko każdego z nas. Że nawet wtedy, kiedy my jesteśmy daleko od Niego, to droga prowadząca do Niego jest dla nas ciągle otwarta. Jest to droga biegnąca w przestrzeni serca, która przechodzi od egoizmu do miłości ogarniającej wszystko i wszystkich. Niech każdy wierzący, rozpalony duchem Zmartwychwstania głosi, że Jezus jest Żyjącym, że jest samym Życiem - i tym Życiem obdarza. Należy kandydatom do małżeństwa odmawiać prawa do zawierania tego związku wtedy, gdy jest jasne, że brakuje im wymaganej zdolności do małżeństwa czy też gdy stawiają sobie cele niezgodne z naturalną rzeczywistością małżeńską. Fakt zanikania praktyki uczestnictwa w niedzielnej Eucharystii jest bardzo smutny. Świadczy on o obecności tendencji samobójczej w człowieku; o zaniku troski o samego siebie.