Łukasz Kaźmierczak: W tych dniach kończy się próbny spis, stanowiący poligon doświadczalny przed wielkim przyszłorocznym Narodowym Spisem Powszechnym? Wiesław Łagodziński: - To będzie pierwszy tego rodzaju spis po wejściu Polski do Unii Europejskiej, przeprowadzony już według ogólnie przyjętych standardów europejskich. Co więcej, w najbliższym czasie podobne spisy odbędą się we wszystkie pozostałych unijnych państwach. - Ów spis, a właściwie dwa spisy - tegoroczny rolny oraz przyszłoroczny powszechny - przyniosą potężny ładunek informacji, który pozwoli na uporządkowanie i wyjaśnienie bardzo wielu spraw istotnych z punktu widzenia naszego funkcjonowania w UE i na świecie, np. określenie rzeczywistej struktury i skali migracji zarobkowej Polaków. Ale spis to nie tylko dane makro, to także, a może przede wszystkim, pojedyncze historie zapisane na kartach formularza? - Nie da się ukryć, że spis powszechny jest bardzo ważnym punktem odniesienia przede wszystkim dla samorządu - dla sołtysa, dla wójta, dla burmistrza, dla starosty, dla prezydenta miasta - bo to będzie realna ocena sytuacji na danym terenie, a nie wiedza jedynie "na oko". Uzyskamy rzetelną informację na temat tego, jak wyglądają nasze rodziny, ile jest w nich osób, w jakim wieku, z jakim poziomem wykształcenia, jak się ma nasze wykształcenie do wykształcenia rodziców itp. To będzie także odpowiedź na wiele szczegółowych kwestii, ot, choćby sprawę codziennych dojazdów do pracy - a jest to problem, który dotyka prawdopodobnie ok. 2,5 miliona mieszkańców naszego kraju. I tylko pełny spis pozwoli nam stwierdzić, jak jest naprawdę. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że niemal wszystko dokona się w rzeczywistości wirtualnej, bez choćby jednego machnięcia długopisem? - Myślę, że ten spis przenosi nas rzeczywiście w XXI wiek. To jest matriks, bo to jest spis, który odbywa się bez papieru - podstawową formą zbierania informacji ma być formularz elektroniczny, wypełniany drogą internetową lub offline poprzez płytę ze specjalnym programem, ewentualnie telefonicznie. I tylko wtedy, kiedy wszystkie te metody zawiodą, zjawi się w naszym domu rachmistrz. Będzie to więc spis pełny? - Tak, spis dotyczy wszystkich obywateli, ale zakładamy, że jedynie 20 proc. ankietowanych osób będzie miało okazję goszczenia u siebie rachmistrza. Dlatego przewidujemy zatrudnienie jedynie 12 tys. ankieterów. Dla porównania, podczas poprzedniego spisu powszechnego w 2002 roku takich ankieterów było 180 tys. - Przyszłoroczny spis oparty będzie na metodzie mieszanej: oprócz danych pochodzących bezpośrednio od samych obywateli, ustawodawca nałożył także obowiązek dostarczenia stosownych informacji na wszelkie instytucje publiczne prowadzące rozmaite rejestry - począwszy od ZUS-u, KRUS-u i NFZ-u, a skończywszy na biurach ewidencja budynków i gruntów oraz zarządach zasobów mieszkaniowych. Wszystkie te informacje zostaną zebrane, scalone, porównane i ujednolicone. O co będziecie przede wszystkim pytać Polaków? - Najogólniej mówiąc są to pytania dotyczące procesów społeczno-ekonomicznych zachodzących w naszym kraju - obejmujące zarówno aktywność ekonomiczną ludności i sytuację na rynku pracy, jak i warunki cywilizacyjne, socjalne, komunalne, w których żyjemy, np. stan naszych mieszkań i domostw oraz ich wyposażenie. Chciałbym jednak wyraźnie zaznaczyć, że w spisie nie ma żadnych pytań o dochody czy zgromadzony majątek. Są za to inne "wrażliwe" tematy... - Do tej kategorii należą na pewno pytania dotyczące przynależności narodowej lub etnicznej. Ta sprawa rzeczywiście wywołała sporo emocji. Ostatecznie GUS przyjął zobowiązanie, że w spisie zostanie wprowadzona możliwość udzielenia na to pytanie więcej niż jednej odpowiedzi. - Natomiast część pytań będzie zbierana wyłącznie na zasadzie dobrowolności. Dotyczy to m.in. kwestii wyznania czy przynależność do Kościoła lub związku wyznaniowego, a także życia osobistego, np. pozostawania z kimś w związku nieformalnym. Żadnych pytań o poglądy polityczne i preferencje światopoglądowe? - Absolutnie nie. Takich pytań z założenia nie umieszcza się w formularzach spisowych. Nikt zatem nie będzie zaglądał do mojej bieliźniarki? - Spis jest obowiązkowy, bo takie jest prawo uchwalone przez ustawodawcę. Jednak odpowiedzialność spisowa rozciąga się wyłącznie na część obligatoryjną, czyli te pytania, na którą obywatel musi odpowiedzieć z mocy Ustawy o Narodowym Spisie Powszechnym Ludności i Mieszkań w 2011 r. Pozostałe pytania nie wymagają obowiązkowej odpowiedzi. Co się stanie z danymi przekazanymi przez ankietowanych? - Ze względu na ochronę danych, przede wszystkim konieczność zachowania prywatności oraz intymności obywateli, spis jest tak zorganizowany, aby do minimum ograniczyć jakiekolwiek ryzyko udostępnienia danych osobom do tego niepowołanym. - Wygląda to mniej więcej w taki sposób, że w momencie, w którym zalogujemy się do internetu i zaczniemy wypełniać formularz, nasze dane zostaną automatycznie zakodowane. Nikt poza systemem i samym ankietowanym nie będzie więc miał do nich dostępu. Podobnie przedstawia się procedura w sytuacji zbierania danych przez rachmistrza. Ankieter dysponować będzie specjalnym urządzeniem ze sporym ekranem, na którym pojawią się pytania. Po wprowadzeniu odpowiedzi system automatycznie zakoduje dane. - Cały spis jest zresztą szczególnie chroniony przez samą zasadę tajemnicy statystycznej. Rachmistrze oraz cały personel, który ma do czynienia ze spisem, przechodzą specjalne przeszkolenie, składają przysięgę i karnie odpowiadają za jakiekolwiek naruszenie tajemnicy spisu. Czy przewidziane są jakieś sankcje prawne w przypadku niewypełnienia formularza albo niewpuszczenia do domu rachmistrza? - Formalnie tak, chociaż jak sięgam pamięcią - a pracuję w statystyce już czterdzieści parę lat - to nie przypominam sobie, by obywatele odpowiadali kiedykolwiek karnie za odmowę udziału w spisie powszechnym. - My liczymy raczej na to, iż przekonamy ludzi do tego, że naprawdę warto wziąć udział w spisie, bo to jest nasz kraj i to jest robione w interesie nas wszystkich. To nieprawda, że można się obejść bez spisów. Owszem, są takie kraje jak Dania, Holandia, Finlandia czy Norwegia, które od wielu dziesiątków lat prowadzą spisy wyłącznie w oparciu o rejestry. Ale to oznacza, że poziom zapisania tamtejszych obywateli w dokumentach, spisach, rejestrach i różnego rodzaju zapiskach urzędowych jest mniej więcej pięćdziesięciokrotnie wyższy niż u nas! Każdy Duńczyk czy Holender jest więc zapisany na sto różnych sposobów i właściwie nie może zrobić kroku w przestrzeni publicznej, by nie zostać gdzieś odnotowanym. Lepiej więc spisać się raz, a dobrze? - Wszyscy jak tu żyjemy między Odrą a Bugiem, między Tatrami a Bałtykiem, powinniśmy dać się spisać po to, abyśmy wiedzieli, jacy jesteśmy i jak żyjemy. Mamy ogromną szansę, by dowiedzieć się, jak tak naprawdę wygląda nasza rzeczywistość. Ten kraj kryje przecież wiele zagadek i tajemniczych historii. Jak to się dzieje na przykład, że w Polsce występuje jeden z niższych współczynników aktywności ekonomicznej ludności w Unii Europejskiej? Z czego biorą się olbrzymie różnice w poziomie wykształcenia, liczebności rodzin czy warunków mieszkaniowych między poszczególnymi regionami naszego kraju? A to tylko pierwsze z brzegu przykłady. Spis ma swoją symbolikę i znak, którym się bardzo szczycimy - jest nim daszek, coś jakby szkic domu, a pod nim kilkuosobowa rodzina. To symbol, że spis naprawdę nie jest tylko suchą statystyką. I nawet jeżeli jestem tylko jedną cząstką z ponad 38 milionów innych, to zostanie ona uwzględniona i uwidoczniona. Rozmawiał Łukasz Kaźmierczak