- Nie ma murów, których nie można obejść, podkopać czy zniszczyć. Mamy do czynienia z działaniami białoruskich służb, a nie marszem tysięcy ludzi, jak to miało miejsce na granicy węgiersko-serbskiej czy turecko-greckiej. Nie wykluczałbym różnych form fizycznej ochrony naszych granic, natomiast wydaje mi się, że z punktu widzenia rządzących budowa płotu to działanie mocno propagandowe - mówi w rozmowie z Interią Tomasz Siemoniak, były szef MON i poseł KO. Polityk odnosi się również m.in. do głośnej wypowiedzi swojej klubowej koleżanki Klaudii Jachiry i komentuje 20-letnią misję w Afganistanie oraz zaangażowanie w nią polskich żołnierzy.

Tomasz Siemoniak, poseł KO i były minister obrony narodowej

Jakub Oworuszko, Interia: Wysłałby pan w obecnej sytuacji wojsko na wschodnią granicę?

Tomasz Siemoniak, poseł KO: Widzę w tej sytuacji brak ośrodka decyzyjnego, bo za ochronę granicy w czasie pokoju odpowiada Straż Graniczna oraz minister spraw wewnętrznych i administracji, który jest nieobecny w tym kryzysie. Nie ma też wicepremiera ds. bezpieczeństwa Jarosława Kaczyńskiego, który jest wprost desygnowany do zarządzania tą sprawą. Minister obrony narodowej, który organizuje konferencje i zapowiada budowę płotu, trochę wychodzi ze swojej roli. Sama obecność żołnierzy nie jest niczym nadzwyczajnym. W sytuacjach kryzysowych żołnierze wspierają inne służby, w zeszłym roku stali na granicach, gdy wprowadzono kontrole w związku z epidemią, pomagają także administracji rządowej np. w przypadku klęsk żywiołowych. Niepotrzebne emocje budzi fakt, że nie wiadomo, kto nimi dowodzi, kto i za co jest odpowiedzialny, jaka jest rola żołnierzy w tych działaniach. Brak profesjonalizmu rządzących spada na barki żołnierzy i funkcjonariuszy SG.

Budowa płotu na granicy to dobry pomysł?

- Nie ma murów, których nie można obejść, podkopać czy zniszczyć. Mamy do czynienia z działaniami służb innego państwa, a nie marszem tysięcy ludzi, tak, jak to miało miejsce na granicy węgiersko-serbskiej czy turecko-greckiej. Nie wykluczałbym różnych form fizycznej ochrony granic, natomiast wydaje mi się, że z punktu widzenia rządzących jest to działanie mocno propagandowe - minister Błaszczak osobiście zapowiada jego budowę w czasie konferencji prasowej na granicy. To zastępuje inne niezbędne działania.

Płot na granicy z Białorusią. Mariusz Błaszczak: Spodziewamy się większego naporu

Wzmocnienie granicy polegać będzie na budowie płotu, który będzie ustawiony wzdłuż wojskowych zasieków. Chodzi o wzmocnienie granicy polsko-białoruskiej - powiedział szef MON Mariusz Błaszczak. Prace zaczną się jeszcze w tym tygodniu. Liczba żołnierzy na granicy zostanie zwiększona do 2 tys.

czytaj więcej

Jakie?

- Na przykład nacisk całej UE na Białoruś. Nie jest już żadną tajemnicą, że ci uchodźcy nie doszli do Polski na piechotę, tylko przylecieli samolotami na Białoruś. Ten proceder organizują białoruskie firmy i służby. Łukaszenka powinien otrzymać bardzo silny sygnał z UE, że jest to coś kompletnie nieakceptowalnego. Trudno też nie odnieść wrażenia, że rząd przespał tę sytuację, bo kryzys się rozpoczął kilka tygodni temu na granicy Litwy i Łotwy, a o koczujących na polsko-białoruskiej granicy dowiedzieliśmy się, ponieważ jeden z mieszkańców zrobił zdjęcie.

- Moim zdaniem rząd powinien podjąć dialog z opozycją. Premier doprowadził do nadzwyczajnego posiedzenia Sejmu, bo wykradziono maile z prywatnej skrzynki szefa KPRM, a przy takim kryzysie, który jest groźny dla bezpieczeństwa państwa, o którym sami rządzący mówią wojna hybrydowa, brakuje choćby posiedzenia sejmowej komisji, spotkania z liderami opozycji czy zwołania przez prezydenta Rady Bezpieczeństwa Narodowego. My, jako opozycja, nic nie wiemy o tej sytuacji. Także opinia publiczna nie jest poważnie traktowana. Sprawa jest rozgrywana politycznie, być może, cytując premiera, jest to polityczne "złoto", bo wracają demony dyskusji z 2015 roku, gdy straszono Polaków uchodźcami. Szczególnie, że wszyscy bardzo emocjonalnie przeżywają to, co się dzieje w Afganistanie. Choć te sprawy nie są ze sobą bezpośrednio związane, bo wśród migrantów na granicy są też Irakijczycy czy Somalijczycy. Oczekuję od rządu starannej polityki informacyjnej, poważnej dyskusji, a nie straszenia i haseł typu "obronimy Polskę". My też nie możemy powiedzieć, że uchodźcy są na terytorium Białorusi i to nie nasz problem - oni są w obiektywach polskich kamer, stoją na tle polskich funkcjonariuszy i żołnierzy.

A może trzeba po prostu wpuścić tych ludzi do Polski i im pomóc?

- Uważam, że powinniśmy doprowadzić do sytuacji, w której władze Białorusi nie będą organizowały takiego procederu. Jeżeli przyjmujemy, że te osoby znajdują się na terenie Białorusi, powinniśmy zmusić władze Białorusi do cywilizowanego traktowania tych ludzi, a nie używania ich jako pionków w grze.

"Zmusić Białoruś do cywilizowanego traktowania ludzi" - brzmi abstrakcyjnie.

- Polska i UE muszą nacisnąć na władze Białorusi, których działania są cyniczne i konfrontacyjne. Trzeba też szukać możliwości realnej pomocy uchodźcom.

Białoruś: Polska stworzyła dziwną sytuację na granicy

"Strona polska stworzyła bardzo dziwną sytuację, próbując przedstawiać swoje życzenia jako rzeczywistość i na dodatek stawiając sprawy wewnętrzne wyżej niż konkretne działania i interesy zwykłych ludzi" - oświadczył w komunikacie rzecznik MSZ w Mińsku Anatol Hłaz.

czytaj więcej

Jak i gdzie? W Polsce?

- Polska już teraz przyjmuje uchodźców, którzy w różnym stopniu współpracowali z nami w Afganistanie. Nikt nie kwestionuje tego, że powinniśmy pomóc tym, którzy kiedyś pomagali Rzeczpospolitej. Emocje budzi działanie Białorusi i brak profesjonalizmu polskich władz. Nikt w Europie nie chce powrotu nastrojów z 2015 roku, tego chaosu. Jesteśmy mądrzejsi o tamte wydarzenia. Trzeba podchodzić do tego racjonalnie, mieć świadomość, że wszyscy Afgańczycy nie wyjadą, że jest wiele podobnych miejsc na świecie, skąd ludzie chcą uciekać. Za moment zainteresowanie Afganistanem będzie mniejsze.

Rząd Ewy Kopacz, którego był pan członkiem, deklarował przyjęcie kilku tysięcy migrantów. Tamta otwartość była błędem?

- Rząd Ewy Kopacz postawił warunki - jeśli doszłoby do relokacji uchodźców, która ostatecznie nigdy nie miała miejsca, to władze Polski miały mieć zagwarantowane prawo decyzji, co do każdej osoby. Biorąc pod uwagę, ilu imigrantów pojawiło się w Polsce za czasów rządów PiS-u, także muzułmanów, to liczby, o których była mowa w 2015 roku, nie robią już na nikim wrażenia. Wedle różnych statystyk do Polski przyjechało w ostatnich latach kilkadziesiąt tysięcy osób z Azji, nie mówiąc już o kilkuset tysiącach Ukraińców. Nie stanowi to problemu ani dla rządu, ani dla opinii publicznej. W 2015 roku sprawa uchodźców była wykorzystywana politycznie, np. Jarosław Kaczyński mówił o przenoszonych przez nich pasożytach. Wówczas nikt nie stawiał jakiejś tamy. 38-milionowy kraj potrzebuje rąk do pracy, absorbuje imigrantów z Ukrainy i innych państw i nie wywołuje to jakichś turbulencji.

Mówi pan o braku profesjonalizacji działań państwa. Co należałoby zrobić?

- Profesjonalizacja zaczyna się na długo przed ostrym kryzysem, zwłaszcza medialnym. Profesjonalizacja to wiedza o tym, że na początku lipca, nagle, zwiększyła się liczba lotów z Bagdadu do Mińska. To także wiedza o tym, co zaczęło się dziać kilka tygodni temu na Litwie - można było się domyślać, że Łukaszenka zacznie robić to samo wobec Polski. Profesjonalizacja to także przygotowane kadry, przede wszystkim dowódców do działania w takich sytuacjach. Kto jest dziś komendantem głównym Straży Granicznej - gdzieś wystąpił, uspokoił, zapowiedział jakieś działania? Nikt nie wie jak wygląda, jak się nazywa - jest jakimś nominatem PiS-u. Normalnie rozwiązywałby większość tych problemów. Polska powinna intensywnie rozmawiać z Białorusią, jak tym konkretnym osobom na granicy pomóc. Musimy znaleźć narzędzia, żeby radzić sobie z kolejnymi takimi sytuacjami, także na legalnych przejściach granicznych.

Franciszek Sterczewski uciekał przed pogranicznikami. Wideo obiegło sieć

W sieci pojawił się film pokazujący, jak poseł Koalicji Obywatelskiej Franciszek Sterczewski próbuje przedostać się do koczujących uchodźców na granicy polsko-białoruskiej. Na nagraniu widać jak, Straż Graniczna blokuje posła biegnącego z torbą.

czytaj więcej

Kilku posłów PO i lewicy pojechało na granicę. To próba rzeczywistej pomocy czy tylko chęć zbicia kapitału politycznego?

- Szanuję osoby, którym wrażliwość nakazuje takie działania. Ale generalnie uważam, że tego typu działania - w tym konferencje prasowe ministra obrony narodowej na granicy - nie są dobre. To nie jest polityczna gra, tu chodzi o zdrowie i życie ludzi. Do wszystkiego trzeba podchodzić bardzo poważnie, żeby z jednej strony nie zaszkodzić tym ludziom, którzy są pionkami, a po drugie nie działać na szkodę państwa. Każdy polityk powinien pamiętać, że zdjęcie na granicy nie jest warte zamieszania, jakie się wywołuje.

"Polacy tak samo pomagają uchodźcom, jak kiedyś Żydom w czasie wojny" - to słowa pana klubowej koleżanki Klaudii Jachiry.

- To bardzo niewłaściwe słowa, szkoda je w ogóle komentować. Ten wpis to ilustracja starego przysłowia, że mowa jest srebrem, a milczenie złotem. Nie trzeba w każdej sprawie zabierać głosu. Rolą polityka nie jest budowanie negatywnych emocji - poglądy można wyrażać inaczej, niekoniecznie przy pomocy tak radykalnej argumentacji.

Zobacz także: Burza po wpisie posłanki KO Klaudii Jachiry. PiS zapowiada wniosek do komisji etyki

Czy ta 20-letnia misja USA w Afganistanie, a także zaangażowanie w nią polskich żołnierzy, ich śmierć, miała sens?

- Powody misji były konkretne. Ówczesny rząd Afganistanu, w którym dominowali talibowie, stał się parasolem dla światowego terroryzmu. To tam rezydował sprawca zamachów na Nowy Jork i Waszyngton. Jestem bardzo ostrożny w takim wyrokowaniu: "20 zmarnowanych lat". Moim zdaniem był to dobry okres dla Afganistanu, który po trwającej od końca lat 70. wojnie, zyskał względną stabilność. Afganki mały możliwość nauki, rozwoju. Te lata były pozytywne. W misji uczestniczyło 51 państwa, nie tylko Amerykanie i kraje NATO. Polska wniosła swoją cegiełkę w rozwój i bezpieczeństwo Afganistanu. Nasi żołnierze ginęli, bo walczyli z terrorystami, którzy zabijali kobiety i dzieci, którzy być może organizowaliby zamachy na świecie. Na pewno krew żołnierzy czy pieniądze polskich podatników nie poszły zupełnie na marne. Każdy żołnierz i jego rodzina mogą być dumni. Zabrakło wyobraźni, ale też ciężko to było przewidzieć, jak szybko rozpadnie się afgański rząd i że zawiodą tamtejsze instytucje. Okazało się, że nawet po 20 latach górę wzięły korupcja, brak kompetencji i słabości.

Krzysztof Bosak: Pomysł otwarcia granic dla Afgańczyków uważam za groźny - należy go odrzucić

- Jeżeli są osoby zagrożone, które bezpośrednio współpracowały z naszym wojskiem, służbami czy dyplomacją i są znane z imienia i nazwiska, to można im pomóc. Pod warunkiem, że żołnierze czy dyplomaci znają ich i mogą za nich ręczyć. To, co proponowała kiedyś UE, a teraz Amerykanie czy organizacje...

czytaj więcej

W piątek rozpoczyna się organizowany przez Rafała Trzaskowskiego Campus Polska przyszłości, wybiera się pan?

- Dostałem zaproszenie, jeśli czas pozwoli, planuję tam być. Rafałowi Trzaskowskiemu udało się zaprosić znakomitych gości, choćby burmistrza Londynu. Nie pamiętam tak dobrze obsadzonej konferencji w Polsce. Trzaskowski, jako prezydent Warszawy i europejski polityk, ma duży autorytet. To jedno z najważniejszych wydarzeń politycznych w tym roku. Otworzy je Donald Tusk - to będzie bardzo mocny sygnał, że Trzaskowski i Tusk współpracują ze sobą.

W październiku mają odbyć się wybory w PO. Chciałby pan dalej pełnić funkcję wiceszefa PO?

- Pełnię tę funkcję od 2016 roku ze świadomością, że każdy przewodniczący partii dobiera sobie współpracowników. Dla mnie tytuł wiceprzewodniczącego nie jest najważniejszy, na pewno chciałbym ze wszystkich sił wspierać Donalda Tuska, Platformę Obywatelską i wzmacniać opozycję.

Widzi pan miejsce w kierownictwie partii dla Rafała Trzaskowskiego?

- Z pewnością tak.

Uda się odwołać opozycji marszałek Sejmu?

- Elżbieta Witek na pewno zasługuje na to, żeby ją odwołać. Jej zachowanie było szokujące. Miałem przekonanie, że marszałek Witek pewnych granic nie przekroczy, a jednak zarządzając reasumpcję przegranego przez PiS głosowania, je przekroczyła. Liczę na to, że opozycja, w tym Jarosław Gowin i jego ludzie, zagłosują w obronie prawa i zasad. Czy będziemy mieli większość? Zobaczymy.

Konfederacja deklaruje poparcie wniosku pod warunkiem spełnienia dwóch warunków - poparcia dla ich ustawy "przeciwko segregacji sanitarnej" oraz odrzuceniu nowych rozwiązań podatkowych. Spełnicie ich żądania?

- Jeżeli ktoś stawia w takiej sprawie warunki, to znaczy, że nie chce doprowadzić do odwołania marszałek Witek. Ta koalicja jest dla nas wszystkich niesłychanie trudna i jakby wszyscy zaczęli stawiać warunki, to nigdy nie doszlibyśmy do porozumienia. Konfederacja nie jest w niczym lepsza ani gorsza od pozostałych partnerów, którzy rozumieją, że chodzi o parlamentaryzm i zasady, a nie o jakąś koalicję programową. Ale nikogo do niczego nie zmusimy.

Kto mógłbym zastąpić marszałek Witek? To musi być ktoś z PO?

- Nie musi to być poseł Platformy. Jest wiele bardzo dobrze przygotowanych osób. Nie chce mówić o nazwiskach. Daliśmy bardzo jasny sygnał, że jesteśmy otwarci na różne kandydatury.

Rozmawiał Jakub Oworuszko

Twoja przeglądarka nie obsługuje standardu HTML5 dla video

Morawska-Stanecka w "Graffiti" o sytuacji na granicy: Kryzys dopiero nadchodzi