Remigiusz Półtorak, Interia: Będzie chaos? Albo inaczej - jak duży on będzie? Sędzia Dariusz Mazur: - To akurat trudno przewidzieć. Natomiast rzeczywiście dochodzi do sytuacji pewnego dualizmu prawnego. Sędziowie, którzy bronią rządów prawa w Polsce, starają się podążać za wytycznymi wskazanymi przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Prowadzi to do zakwestionowania legalności powoływania sędziów przez nową Krajową Radę Sądownictwa. A to z kolei do kwestionowania orzeczeń wydawanych przez te osoby. Rząd stara się udawać, że przynależność naszego systemu do UE nie istnieje i że możemy stosować własne reguły, nawet jeśli kompletnie nie przystają do wymogów unijnych. Jak długo taki dualizm może trwać? - To zależy od dobrej woli rządzących. Od tego, czy i kiedy będą chcieli dostosować nasz system do standardów europejskich. Natomiast stawka w tej grze - jeśli można tak powiedzieć - jest ogromna. Nie ma takiej możliwości, żeby państwo będące członkiem Unii miało system sądownictwa, który nie spełnia standardów. Dlatego, w jakiejś perspektywie - może nawet nie tak bardzo odległej - stawką może być nasze członkostwo we wspólnocie. Niestety. Waszym zdaniem - mówię nie tylko o stowarzyszeniu Themis, ale generalnie o sędziach sprzeciwiających się zmianom, do których dążą władze - jedynym rozwiązaniem są zmiany ustawodawcze? - Nie ma innej możliwości, żeby przywrócić zgodność polskiego sądownictwa, czy szeroko pojętej administracji wymiaru sprawiedliwości - myślę o najważniejszych organach, KRS oraz o nowo utworzonych izbach Sądu Najwyższego - bez poważnych zmian ustawodawczych. Inaczej, cały czas trzeba liczyć się z tym, że będziemy mieli dualizm prawny, który prowadzi do chaosu. Jak pan przyjął oświadczenie prezes Małgorzaty Gersdorf, żeby Izba Dyscyplinarna powstrzymała się od "wszelkich czynności orzeczniczych"? To tylko naturalna konsekwencja ostatniego wyroku Sądu Najwyższego? - Zdecydowanie. Reakcja polityków obozu rządzącego jest momentami wręcz oburzająca. Komentarz ministra Sellina na temat tego orzeczenia, który określał sędziów SN wybranych najzupełniej prawidłowo jako "trojkę", nawiązując do jakichś sowieckich sądów specjalnych, jest haniebny. Na żadne ustępstwa ze strony rządu się jednak nie zanosi, bo premier Morawiecki twierdzi, że reforma wymiaru sprawiedliwości "z całą pewnością" będzie kontynuowana. A zatem kroku w tył nie będzie. - Dla mnie takie słowa w ustach premiera są zdumiewające i nie do przyjęcia. Dlatego, że stawką coraz bardziej staje się członkostwo Polski w Unii Europejskiej. Sąd Najwyższy stwierdził, że Izba Dyscyplinarna SN nie jest sądem, podważył też niezależność nowej KRS. Przewodniczący tej ostatniej, sędzia Leszek Mazur przekonuje jednak, że nie ma to żadnych konsekwencji, wprowadza tylko "pewną dozę niepewności". To taktyka na przeczekanie? - Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Tylko pamiętajmy, wyrok Sądu Najwyższego jest niejako emanacją orzeczenia TSUE. Kryteria zostały jasno wyznaczone. Pomniejszanie tego do pojedynczego wyroku w jednej sprawie jest absurdalne. To orzeczenie dotyczy kwestii systemowych, czyli tego, że KRS i Izba Dyscyplinarna SN nie spełniają kryteriów niezależności. - Izba Dyscyplinarna nie jest sądem w rozumieniu prawa Unii Europejskiej. To tylko wyspecjalizowany organ, który nie mieści się również w ramach naszej konstytucji. Innymi słowy, obradując nocami, parlament doprowadził do powstania systemu, który jest karykaturą niezależnego sądownictwa i dla którego nie ma miejsca w środku Europy. Czyli sytuacja, że większość sędziów nie będzie stawiać się przed Izbą Dyscyplinarną jest najbardziej prawdopodobna? - Najbliższe dni i tygodnie powinny to pokazać. Nie wiem, czy to będzie większość czy mniejszość, natomiast nie mam wątpliwości, że część sędziów tak postąpi. Bo, moim zdaniem, tak należy postąpić. - Te wszystkie twierdzenia polityków obozu rządzącego, że nic się nie stało, że orzeczenie TSUE nie ma znaczenia - w sytuacji, gdy czerwona lampka pali się od dawna - przypominają trochę sytuację, jakby w meczu zawodnik strzelił gola ręką, przy okazji sfaulował jeszcze rywala i domagał się, żeby bramka została uznana. Tak się nie da. Narracja po stronie rządu - wypowiedziana choćby przez wiceministra Kaletę - jest taka: to Trybunał Konstytucyjny powinien się wypowiedzieć, a nie Sąd Najwyższy. - Może co do zasady - tak, ale chcę szczegółowo omawiać, w jaki sposób został utworzony obecny Trybunał Konstytucyjny. Ile było przy tym naruszeń konstytucji związanych choćby z odmową publikacji starego TK. Mamy do czynienia ze stanem ustawowego bezprawia, który cały czas się pogłębia. Trudno przypisywać Trybunałowi Konstytucyjnemu w obecnym składzie i wybranemu w obecnym trybie atrybuty niezależnego sądu, który byłby uprawniony, aby autorytatywnie decydować o sprawach ustrojowych. Choć tak powinno być. Pojawia się też inna kwestia. Rzecznik dyscyplinarny Piotr Schab przekonuje, że wielu sędziów - mówiąc o praworządności - podejmuje działania o charakterze politycznym. Linia jest cienka. - Różne rzeczy można powiedzieć, także to, że wszystko jest działaniem politycznym. - Tylko przypomnijmy - w świetle wytycznych organów ONZ sędziowie w sytuacji zagrożenia rządów prawa nie tylko mogą, ale mają wręcz obowiązek się wypowiadać. I dlatego to robimy, bronimy praworządności. Dlatego, że organy, które powinny to chronić zostały albo politycznie podporządkowane albo zdeprecjonowane. To w czym tkwi teraz największe zagrożenie? W tym, że część sędziów będzie respektować orzeczenia Izby Dyscyplinarnej, a część nie? - Według mnie, największym zagrożeniem jest to, że nowo utworzony system, który służy politycznemu skorumpowaniu wymiaru sprawiedliwości, zostanie wprowadzony w życie i obejmie wszystkich sędziów, od najwyższego do najniższego szczebla. Dzisiaj tak naprawdę ta - nazwijmy ją - "stara" część Sądu Najwyższego jest, poza Rzecznikiem Praw Obywatelskich, który nie ma kompetencji decyzyjnych, ostatnim bastionem rządów prawa w Polsce. Niestety, kadencja prezes Gersdorf kończy się w kwietniu przyszłego roku. To może być krytyczna data wymiaru sprawiedliwości. - Jeśli dotychczasowa linia będzie kontynuowana i jeśli pozostała część SN zostanie poddana ingerencji politycznej, może to bardzo źle wpłynąć na morale sędziów orzekających w sądach powszechnych. A to byłaby bardzo zła informacja dla obywateli, pozbawionych efektywnej ochrony prawnej w sądach. Wtedy wszystko będzie zależeć od osobistej odwagi sędziów, którzy, jak widać po ostatnich przykładach, mogą być karani za orzeczenia czy wypowiedzi niewygodne dla władzy i pociągani do odpowiedzialności dyscyplinarnej. Albo pozbawiani delegacji jak sędzia Juszczyszyn. - Choć wobec niego jest też wszczęte postępowanie dyscyplinarne i zapowiedź postępowania karnego. Cofnięcie delegacji, a zwłaszcza zawieszenie obowiązków to już bezpośrednia ingerencja w działalność sądowniczą. Czy w Polsce ma być tak, że jak sędzia będzie zmierzał w stronę niewygodną dla władzy, to będzie odsuwany od orzekania i niszczony przy użyciu wszelkich środków represji? - Pytanie jest zasadne. Bo jeśli tak, to nie mamy już do czynienia z rządami prawa. Słowo "hipokryzja" jest ostatnio z lubością wykorzystywane. Z obydwu stron. Mówi o nim premier Morawiecki, przywołując co rusz sędziów powołanych jeszcze przez Radę Państwa PRL. Prezydent Duda przyjmuje tymczasem przysięgę od byłego prokuratora PRL Stanisława Piotrowicza na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. To kto jest w końcu hipokrytą? - Według obozu władzy, mamy do czynienia z dobrymi postkomunistami, czyli takimi zgadzają się na wszystko, co jest od nich wymagane i wszystko podżyrują i złymi postkomunistami, których należy tępić. To jeden z tych argumentów, które pokazują, że cała tzw. reforma wymiaru sprawiedliwości jest tak naprawdę pseudoreformą i których używa się, aby uzasadnić niekonstytucyjne zmiany. - Gdy premier Morawiecki mówił wcześniej podczas jednego z zagranicznych wystąpień, że polski wymiar sprawiedliwości jest skorumpowany, jako stowarzyszenie Themis wystąpiliśmy o informacje, wobec ilu sędziów były prowadzone postępowania dyscyplinarne związane z przyjęciem korzyści majątkowych. W jakim czasie? - Dziesięciu lat, od roku 2007 do 2017. Wyszło, że na około 10 tysięcy sędziów było jedno takie postępowanie, zakończone wydaleniem sędziego z zawodu. A co do rzekomego postkomunizmu wśród sędziów, skoro średni wiek wynosi 42 lata, to nie jest poważny argument. Czysta propaganda w najgorszym wschodnim stylu. Gdyby listy poparcia do nowej KRS zostały ujawnione, miałoby to dzisiaj duże znaczenie? - Myślę, że tak. Poważny opór przed ich ujawnieniem w wysokim stopniu uprawdopodabnia, że coś jest z nimi nie w porządku. Nawet w świetle nowych przepisów - które są niekonstytucyjne, bo parlament ma prawo wybrać sześciu członków KRS, a nie sześciu plus piętnastu - wszystko wskazuje na to, że KRS został wybrany nieprawidłowo. Trudno mi sobie wyobrazić dalej idące instrumentalizowanie prawa w celu politycznego podporządkowania sądownictwa. Rozmawiał: Remigiusz Półtorak