Reklama

Reklama

Paweł Kowal: Polacy są pacyfistami

Pamięć o wojnie jest u nas nadal bardzo żywa i Rosjanie świetnie o tym wiedzą. Naciskają wojną, a Iskandery służą głownie do realizacji polityki strachu. Natomiast z drugiej strony, biorąc pod uwagę ile broni jest w Kaliningradzie i jak ofensywna jest dzisiejsza polityka Rosji, mówienie, że wojna jest niemożliwa również nie byłoby mądre - powiedział w rozmowie z Interią przewodniczący rady krajowej Polski Razem Paweł Kowal.

Adam Drygalski i Krzysztof Trepner: PiS obiecywał przed wyborami, że wrak Tupolewa wróci do Polski. Minął rok i dalej go nie ma. 

Paweł Kowal: - Sprawa jest po stronie rosyjskiej i odgrywa wyłącznie polityczną rolę. Powiedzmy sobie szczerze, minęło już tyle lat, że wartość dowodowa jest mniejsza, jak dawniej. Rosjanom zaś kwestia wraku daje - powiedzmy - taktyczną przewagę polityczną. Gdyby zaistniała jakaś, korzystna dla Rosji, społeczna czy polityczna sytuacja w Polsce, to być może Rosjanie byliby gotowi go oddać. Natomiast nie sądzę, patrząc z ich punktu widzenia, żeby ktoś przytomnie myślący w Rosji chciał to teraz zrobić. To już jest wyłącznie element nacisku na Polskę.  

Reklama

Z rosyjskiej strony padły jednak deklaracje, że ich eksperci nie mają nic przeciwko temu, żeby spotkać się z przedstawicielami polskiej komisji. 

- Nie są dla mnie jasne intencje komisji Anodiny, w jakim celu chce się spotkać. Wszystkie działania związane z katastrofą smoleńską powinny odbywać się w maksymalnie formalno-prawnych ramach, z jak najmniejszym udziałem polityki. Ważnym elementem wzmacniającym nasze stanowisko byłyby próby umiędzynarodowienia sprawy, jako stałego elementu stanowiska unijnego i natowskiego w rozmowach z Rosją. Są  przypadki innych katastrof, gdzie procedury były stosowane inaczej niż w odniesieniu do polskiego samolotu, gdzie istniały dużo większe możliwości udziału w śledztwie i procesie wyjaśniania przyczyn tragedii, choćby w sprawie zestrzelenia malezyjskiego samolotu. 

Właśnie, jakie wnioski mogą płynąć dla nas z zestrzelenia malezyjskiego samolotu? 

- Holendrzy mieli dużo większy dostęp do miejsca wypadku i procedur. Należałoby solidnie przestudiować przypadek, pokazać to naszym zachodnim partnerom oraz zaproponować, aby w agendzie rozmów z Rosją sprawa katastrofy smoleńskiej znalazła stałe miejsce. Teraz to może być bardziej efektywne od jeżdżenia do Moskwy. 

Czy Polska powinna obawiać się Rosji? Pojawiła się na dniach kwestia rozlokowania rakiet Iskander na terenie obwodu kaliningradzkiego. 

- To nie jest kwestia strachu. Oczywiście Iskandery są po to, żeby tworzyć politykę strachu, stanowić nacisk polityczny, uderzać w społeczeństwa Zachodu, które są pacyfistyczne. My nie dostrzegamy faktu, że nie tylko Zachód jest pacyfistyczny, Polacy też stali się bardzo pacyfistyczni, pragną pokoju i bezpieczeństwa, są w stanie dla tych wartości wiele poświęcić. Ludzie mają dorobek ostatnich 25 lat. Po raz pierwszy od dobrych stu lat  żyją we w miarę normalnych warunkach. Mają mieszkania, samochody i nie chcą tego wszystkiego stracić. Ta obawa może być istotnym czynnikiem w sytuacji, kiedy wojna by się zbliżała. Trzeba to brać pod uwagę. My jesteśmy w relatywnie lepszej sytuacji niż społeczeństwa Zachodu, które są jeszcze bardziej pacyfistyczne i w gruncie rzeczy mogłyby stracić jeszcze więcej. Ale my jesteśmy też bardziej narażeni. 

- Ich majątki kumulowały się od kilku pokoleń. U nas jest to dorobek ostatniego pokolenia. Ponadto pamięć o wojnie jest u nas nadal bardzo żywa i Rosjanie świetnie o tym wiedzą. Naciskają widmem wojny, a Iskandery służą głownie do realizacji polityki strachu. Natomiast z drugiej strony, biorąc pod uwagę, ile broni jest w Królewcu i jak ofensywna jest dzisiejsza polityka Rosji, mówienie, że wojna jest niemożliwa również nie byłoby mądre.  

Polacy stali się być może pacyfistami, ale uchodźców przyjmować nie chcą. 

- To inna historia. Polska nie była nigdy krajem kolonialnym i mamy słabe doświadczenie w mieszkaniu z innymi. Państwa, które się dekolonizowały mają duże tradycje w przyjmowaniu przyjezdnych, uchodźców, obcych. Brytyjczycy, czy Francuzi nauczyli się z nimi wspólnie żyć. My tego nie mamy. Druga sprawa, doświadczenie Polski PRL-u, celowo zresztą zamkniętej przez Stalina w monokulturze etnicznej, odzwyczaiło nas od mieszkania z innymi. Kiedy pojawiał się jakiś czarnoskóry, to wszyscy o tym wiedzieli i ludzie z trzech powiatów zjeżdżali, żeby go zobaczyć. Oprócz tego, niechęć do obcych, to nowy trend, choroba, którą Polacy przywlekli z Wysp. Trafili tam akurat w momencie, gdy kwestia uchodźców stała się nabrzmiała i się zaczęło. Poza tym strach przed nieznanym, jest bardzo dobrym lepiszczem polityki w kraju i może być atrakcyjnym budulcem. Paradoks Polski, który będzie pewnie opisany w podręcznikach, polega na tym, że jesteśmy anty-uchodźczym krajem, bez jednego uchodźcy.  

Może więc jest to dobry moment dla Grupy Wyszehradzkiej, aby pokazać Europie inną drogę? Stanąć w kontrze do polityki przyjmowania wszystkich z otwartymi ramionami? 

- Nie o to chodzi, by wszystkich przyjąć, przy obecnym nastawieniu opinii publicznej już nawet ni należy tego robić, byłoby to przeciwskuteczne. Grupa Wyszehradzka będzie służyła do lobbowania, ustalania stanowisk, ale nic ponadto. Trudno się spodziewać po kilkunastoletnim samochodzie, którym jeździmy do sklepu i na wakacje, że jak wjedziemy nim na tor to wygra z bolidami Formuły 1. 

Ale Viktor Orban ma nadzieję, że jednak da sobie radę. Podobnego zdania jest Jarosław Kaczyński. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Grupa Wyszehradzka zapoczątkowała kontrrewolucję kulturową. 

- Tylko, weźmy pierwsze lepsze statystyki, że na Węgrzech współczynnik rodzących się dzieci w konkubinatach jest coraz wyższy, podobnie jak i rozwodów. Nie ma warunków do nagłej zmiany obyczajów. Viktor Orban twierdzi, że nie ma tożsamości europejskiej, ale tę tezę można w prosty sposób skontrować. Czy jest bowiem tożsamość wyszehradzka? Czy Polacy, albo Węgrzy czują się bardziej Europejczykami, czy Wyszehradzianami? A może Trójmorzanami? Nie wmawiajmy ludziom, że Grupę Wyszehradzką można użyć do celów, do jakich się ona  kompletnie nie nadaje. Jeśli ma to być ośrodek budujący fundamenty nowej wspólnoty europejskiej, to umówmy się że po pierwsze jest za biedny, a po drugie, za bardzo powiązany z innymi członkami UE, które z oczywistych względów na to nie pozwolą.

Temat bardzo na czasie, zerwanie kontraktu z Francuzami na Caracale i jasna deklaracja rządu, że będziemy kupować Black Hawki. 

- Nie będę lobbystą żadnego z tych helikopterów, ale mogę powiedzieć, że ta sytuacja powinna być raczej analizowana przez specjalistów od stosunków międzynarodowych i politologów, ponieważ pokazuje, że w centrum decyzyjnym obozu władzy jest znacznie większe zaufanie do Amerykanów, niż naszych zachodnich partnerów z Unii. Jest w tym nawet element asekuracji, jeśli Donald Trump kładzie nacisk na sprawę wydatków na obronność, więc my zabezpieczamy się na wypadek jego wyboru, dając sygnał, że  zbroimy się wraz z USA i tym samym mamy prawo liczyć na ich większą pomoc w sytuacji zagrożenia. Jeśli wygra Hilary Clinton, to będzie tak, jak było, ale tym lepiej dla naszych relacji z Ameryką, jeśli mamy wspólne kontrakty i plany. 

Francuzi poczuli się jednak urażeni formą zerwania kontraktu. 

- To jest kwestia taktyki dyplomatycznej i ta chyba nie była dobra. Jeżeli wiemy, że Francuzi są na takie rzeczy wrażliwi, to powinniśmy rozegrać partię tak, żeby ponieść jak najmniejsze straty. Tak się nie stało. 

Tymczasem Francja mogła być naszym sprzymierzeńcem w kwestii porozumienia CETA. Unia Europejska jest w przededniu podpisania umowy gospodarczo-handlowej z Kanadą. W korytarzu stoją już Amerykanie z podobną propozycją, o której w sumie nic nie wiemy, bo wszystko co się dzieje wokół TTIP jest tajne. 

- Ale to że jest tajne, o niczym nie przesądza. To czysty populizm. Umowa z USA jest w trakcie negocjacji. Większość umów o dużo mniejszym ciężarze gatunkowym zawiera klauzule poufności. Rozszerzanie wspólnej strefy wymiany handlu i usług dla całego świata zachodniego jest właściwym kierunkiem, ale trzeba zadbać o szczegóły. Nagle CETA stała się w Polsce gorącym tematem, chętnie wykorzystywanym politycznie. 

Trudno się dziwić, bo zaraz CETA wejdzie w życie, więc to ostatnia szansa, żeby coś w tej umowie zmienić. Na przykład obronić interes polskiego rolnictwa. 

- Zgadzam się, że o rolnictwo trzeba dbać, tak jak o inne sektory gospodarki. Miarą dojrzałości polskich elit jest przywiązywanie wagi do budzących wątpliwości zapisów i walka o nie na etapie negocjacji, a czasu na negocjowanie tej umowy było bardzo dużo. CETA i TTIP to projekty wielopłaszczyznowe. W jakimś elemencie na pewno stracimy, w innym zyskamy. Pytanie o bilans.

Zaspaliśmy? 

- W procesie byli również polscy dyplomaci, to było wtedy, gdy władza była w rękach PO i PSL. Gdzie byli ci wszyscy politycy, którzy teraz stali się jej wielkimi przeciwnikami? Byli zajęci swoimi sprawami i komentowaniem działań przeciwników. W sytuacji gdy wszystko już jest wynegocjowane i w zasadzie podpisane, z Polski słychać głos: "Dajcie nam jeszcze kwadrans, bo nie wszystko doczytaliśmy". Dla pozostałych sygnatariuszy może to zakrawać na dziecinadę. Ten sposób zgłaszania uwag sprawia, że jako kraj tracimy powagę. 

Jarosław Kaczyński nie poprze Donalda Tuska, a co za tym idzie, nie poprze go też Polska w staraniach o drugą kadencję przewodniczącego Rady Europejskiej. Tu też można upatrywać pewnej małostkowości? 

- Jarosławowi Kaczyńskiemu nie można odmówić elastyczności w podejściu do polityki. Ja to rozumiem tak: powiedział "raczej nie", miał jakiś taktyczny cel. To wciąż nie jest jednoznaczna deklaracja a z takich można się wycofać. 

Nowa komisja smoleńska, komisja ds. Amber Gold mogą zradykalizować to stanowisko. A z wypowiedzi prezesa PiS można wyczytać, że prokuratura Donaldem Tuskiem wcześniej, czy później się zajmie. 

- Nie można brać w ciemno każdej politycznej wypowiedzi bez zachowania perspektywy. Jarosław Kaczyński nie kieruje prokuraturą. Popatrzmy na niego jak na polityka, który może podać powody zmiany decyzji. Odbieram tę wypowiedź bardziej, jako perswazję polityczną, która za kilka miesięcy może mocno stracić na aktualności.  

A argument, że kadencja Donalda Tuska nie przełożyła się dla nas na wymierne korzyści? 

- Donald Tusk oficjalnie nie może Polsce nic dać. To, co jako kraj dzięki niemu zyskaliśmy, być może okaże się za kilkanaście lat, jak Tusk lub ktoś z jego najbliższych współpracowników napisze wspomnieniową książkę. Może natomiast pomagać nieformalnie i zdaje się np. w sprawie uchodźców pomagał, pewnie też w innych sprawach, ale trochę mało o tym wiemy. 

Czy minister Waszczykowski dobrze sprawdza się w swojej roli? 

- Ocenię gdy już nie będzie na urzędzie, trzeba dać sobie pewną perspektywę.

Z punktu widzenia rządu, ściągnął im na głowę Komisję Wenecką. 

- I taktycznie dobrze zrobił z punktu widzenia władz, bo zyskał na czasie, a pani premier w Strasburgu zaprezentowała się wtedy wiarygodnie. Po pierwsze, to była powtórka taktyki Orbana, po drugie Komisja Wenecka i tak by oceniała działania dzisiejszej większości. Zabrakło strategii, wizji co zrobić dzień po wizycie Komisji. 

To trochę jak piłkarzowi, który ma w planach nieszablonowe zagranie, ale ostatecznie trafią piłką Panu Bogu w okno. Pomysł dobry, wykonanie gorsze? 

- Używając terminologii sportowej to powiedziałbym raczej, że miał pomysł na dwie akcje, ale wizji całego meczu zabrakło. Należało negocjować, złagodzić napięcie, zbliżyć stanowiska. Tego zabrakło. 

Ostatnio szef MSZ został skarcony przez samą Beatę Szydło. Ocena "czarnego protestu" z dyplomacją nie miała nic wspólnego. 

- Ale czy minister spraw zagranicznych musi być, jak osiemnastowieczny mebel? Dostojnie wyglądać i nic poza tym? Do czasów Anny Fotygi przyjęte było, że kierujący tym resortem wygłasza pięknie brzmiące zdania, występuje na oficjalnych uroczystościach i mało kto zauważa, że w ogóle istnieje, a słupki popularności rosną mu same. Taka postawa miała swoje plusy, dawała pewien oddech od codziennych spraw, ale kolejni ministrowie chcieli być bliżej z emocjami swoich wyborców i się zaczęło. Radosław Sikorski zmienił postrzeganie tego stanowiska. Był pełnokrwistym politykiem, komentował co popadło przez media społecznościowe i w gruncie rzeczy podobnie czyni Witold Waszczykowski. Czasem ponosi konsekwencje, ale to nie musi rzutować na całość polityki, którą prowadzi. Trzeba ważyć na szali te pomyłki, które są śmieszne, z poważnymi kwestiami budowania sojuszy. Gdy jednak przesadzi ze słownymi potyczkami może wiele stracić. Na tym polega ryzyko jego aktywności. 

Rozmawiali Adam Drygalski i Krzysztof Trepner

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Dziś w Interii

Raporty specjalne