Reklama

Reklama

Marcin Przydacz: Przykro patrzeć, jak białoruskie służby traktują imigrantów. To kolejne ofiary tego reżimu

​Tylko w zeszłym roku wydaliśmy ponad 150 tys. wiz dla Białorusinów. Większość z nich to osoby podawane represjom politycznym. 14 tys. wiz humanitarnych i prawie 17 tys. wiz dla informatyków, którzy po odcięciu internetu przez Alaksandra Łukaszenkę stracili pracę - mówi Interii Marcin Przydacz, podsekretarz stanu ds. bezpieczeństwa w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Karolina Olejak, Interia: W sobotę wylądowała w Poznaniu pierwsza grupa Afgańczyków z baz NATO niebawem mają przybyć kolejni. Kim dokładnie są te osoby?

Marcin Przydacz, podsekretarz stanu MSZ: - To byli współpracownicy misji dyplomatycznej NATO w Kabulu. Jak wiemy, kwatera główna NATO nie ma swojego własnego terytorium, te osoby zostały więc ewakuowane do sojuszniczych baz wojskowych. Tam z powodu braków odpowiednich warunków lokalowych nie mogą przebywać dłuższy czas. W związku z tym sekretarz generalny NATO poprosił państwa członkowskie o wsparcie. Polska, jako pierwsza, odpowiedziała pozytywnie. Jesteśmy gotowi udzielić czasowego wsparcia tym osobom. W sobotę przyleciała do nas pierwsza grupa. Rozlokujemy je w różnych miastach, zaczynając od Poznania. Będą u nas najpewniej przez trzy miesiące. Po tym czasie kwatera główna NATO zobowiązała się przenieść je do innych państw sojuszniczych. 

Reklama

Kiedy i gdzie przyleci kolejna grupa?

- Wszystko będzie zależało od konkretnych decyzji i potrzeb NATO. Może się tak zdarzyć, że te osoby trafią już bezpośrednio do swoich krajów docelowych, ale jest możliwe, że przylecą do Polski na te kilka tygodni. Nasza oferta czasowego wsparcia jest aktualna. Polska jako sprawdzony sojusznik okazuje swoją solidarność. Tak czy inaczej grupa 50 osób będzie mogła zostać u nas na stałe.

Reszta nie zostanie, bo nie chce czy nie ma dla nich miejsca?

- Możliwości logistyczne i hotelowe mamy. Sekretarz generalny poprosił o czasowe wsparcie - ustalono, że będą to trzy miesiące. To wystarczający czas, żeby dopiąć procedurę ochrony międzynarodowej, ale też na spokojnie podjąć decyzje dotyczące przyszłości. Pamiętajmy, że to ludzie, którzy zostali wyrwani w trybie pilnym ze swojego życia, pracy zawodowej, relacji rodzinnych. Zupełnie nie spodziewali się takiej sytuacji. Potrzebują czasu na decyzje dotyczące swojej przyszłości.

Afgańczycy, którzy współpracowali bezpośrednio z naszym kontyngentem, zostaną na dłużej?

- To będzie zależało od nich samych. W tym momencie są pod opieką Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Mieszkają w ośrodkach, gdzie mają zapewnioną opiekę medyczną, psychologiczną oraz wyżywienie. Część z nich już dziś deklaruje chęć wyjazdu. To wolni ludzie, mają rodziny na całym świecie, więc nie będziemy ich wstrzymywać.

- Chęć pozostania w naszym kraju deklarują głównie ci, którzy pracowali z Polakami przez wiele lat. To pracownicy ambasad, kierowcy, tłumacze. Znają naszą kulturę, mentalność, a czasem też język.

Będzie jakiś program asymilacyjny?

- W tym momencie wszyscy są na kwarantannie. Kontakt z nimi mają tylko specjalnie oddelegowane do tego osoby. Po jej zakończeniu będziemy starali się stworzyć odpowiednie warunki rozwoju. Liczymy, że włączą się w to także samorządy i organizacje pozarządowe.

Inaczej niż w przypadku osób, które zostały zatrzymane na polsko-białoruskiej granicy.

- Te osoby są na Białorusi, a nie w Polsce. To nie Polska ściągnęła ich tutaj celowo, tylko reżim w Mińsku. Jeśli znalazłyby się na terytorium Polski legalnie, tak jak Afgańczycy ewakuowani z Kabulu - byłaby to inna sytuacja. A tak mamy celowo wywołany kryzys migracyjny, w którym Alaksandr Łukaszenka zaprasza migrantów ekonomicznych z Bliskiego Wschodu do siebie z obietnicą przedostania się nielegalnie do UE. Na to nie może być naszej zgody.

Ich się obawiamy. W końcu stan nadzwyczajny, w tym wyjątkowy, wprowadza się w sytuacjach szczególnych zagrożeń, jeżeli zwykłe środki konstytucyjne są niewystarczające.

- To pytanie z tezą. Jeśli czegokolwiek się obawiamy, to działań niektórych środowisk, w tym dziennikarskich, które nawołują do łamania prawa. Polskiego i unijnego. Przepisy są jasne - granice można przekraczać w miejscach do tego wyznaczonych. Tego typu atmosfera, jaką w ostatnim czasie wywołano w polskich mediach, to wymarzony scenariusz Łukaszenki. Poprzez działania hybrydowe wywołuje podziały w Polsce. Byli nawet tacy, którzy chcieli siłą przekraczać granicę i demontować ogrodzenia graniczne. A tuż za granicą mamy uzbrojone po zęby siły białoruskie. Państwo polskie dysponuje odpowiednimi środkami sprzętowymi i osobowymi do zabezpieczenia granicy. Jeśli czegoś brakowało, to odpowiednich uprawnień do działania, stąd decyzja o stanie wyjątkowym w miejscowościach przygranicznych. Teraz Straż Graniczna i policja mogą działać zgodnie z tymi przepisami.

Nie, to po prostu pytane o to, czy faktycznie wszystkie środki zostały wyczerpane?

- Państwo polskie radzi sobie z sytuacją na granicy. Pokazujemy stanowczość i opanowanie. Natomiast z uwagi na zagrożenie, które jest możliwie, podjęliśmy decyzje o wprowadzeniu stanu wyjątkowego. Zbliżają się ćwiczenia Zapad 2021, łatwo o prowokacje. To są scenariusze możliwe i dyskutowane na forach współpracy z naszymi sojusznikami. 

A jaki to sygnał dla Białorusi?

- Że nie ma zgody na wykorzystywanie ludzi do działań hybrydowych. Nie ma możliwości przekraczania granicy nielegalnie i im prędzej Mińsk to zrozumie, tym lepiej. Polska jest przygotowana. Gwarantuję, że jeśli chodzi o zabezpieczenia sprzętowe i osobowe, mamy zdolność, żeby sobie poradzić. Stan wyjątkowy pozwala nadać odpowiednie kompetencje i uprawnienia policji, straży i wojsku. Tak by służby mogły odpowiednie reagować.

- To także sygnał do tych wszystkich ludzi, których próbuje oszukać i wykorzystać Łukaszenka. Granica wschodnia Unii Europejskiej jest szczelna i dobrze chroniona. Chroni ją Rzeczpospolita Polska.

- Druga sprawa to konieczność ograniczenia wszelkiego rodzaju prowokacji. Również tych płynących z wnętrza kraju. Wszyscy oglądaliśmy bulwersujące obrazki demontowania ograniczenia granicznego. Chcemy zapobiegać organizacja wydarzeń, właściwie happeningów, które miały miejsce na granicy. Proszę mi uwierzyć, że Łukaszenka patrzy na te prowokacje z satysfakcją.

To jakie kompetencje nie mogły być realizowane?

- Wystarczy wczytać się w zapisy ustawy o stanie nadzwyczajnych. Działamy tak, żeby ograniczyć prowokacje przy samej granicy, a jednocześnie nie ograniczać życia lokalnej ludności.

Wczytałam, stąd moje pytanie. Mamy dwa rozporządzenia w tym jedno regulujące warunki korzystania z broni palnej.

- To kompetencje towarzyszące. Chodzi przede wszystkim o obowiązek posiadania dowodu osobowego przez każdego, kto porusza się w tej okolicy. Sytuacja jest na tyle poważna, że policja i wojsko powinny mieć prawo wylegitymować osoby, które nie stosują się do zaleceń. Oficerowie dostaną kompetencje, by niepożądanych osób nie dopuszczać do same granicy.

- Pamiętajmy, że po drugiej stronie mamy uzbrojonych funkcjonariuszy białoruskich służb. W najbliższym czasie będzie tam rozlokowanych tysiące rosyjskich i białoruskich żołnierzy. Napięcie będzie rosło.

W rozporządzeniu znalazło się również ograniczenie dotyczące dostępu do informacji publicznej. W ramach stanu wyjątkowego rząd nie musiał podjąć takiej decyzji.

- Sytuacja jest naprawdę poważna. Musimy ograniczyć szanse na jakiejkolwiek prowokacje. Rozumiem, że dla dziennikarzy to miejsce wydaje się ciekawe. Taka jest wasza rola. Ja mam swoją. W ramach Ministerstwa Spraw Zagranicznych odpowiadam za politykę bezpieczeństwa i to pod tym kątem oceniam sprawy. To nie jest miejsce na tego typu działania. Po drugiej stronie mamy Białoruś i Rosję - to naprawdę nie jest zabawa.

Na świecie są bardziej niebezpieczne miejsca, gdzie dziennikarze mogą być i relacjonować przebieg zdarzeń. Przykładem jest tu chociażby Ukraina.

- Dziennikarze mogą pracować wszędzie, ale w każdym państwie nawet bez stanu wyjątkowego są miejsca, gdzie dziennikarze nie mają dostępu. Są to jednostki wojskowe, placówki dyplomatyczne, infrastruktura krytyczna itp. Tak jest w Stanach Zjednoczonych, Francji, w Niemczech i Polsce. Byłem parę tygodni temu w Donbasie, na samej linii rozgraniczenia, w bunkrach spotykałem się z żołnierzami - nie było tam żadnego dziennikarza. Dziś infrastruktura krytyczna, jak polska granica nie jest miejscem na realizację happeningów, nawet jeśli dla mediów to jest ciekawe. Apeluję tu o odpowiedzialność.

Nikt nie mówi o tym, że dziennikarze powinni być wszędzie, ale bliżej, w wyznaczonych strefach. Im bardziej są odsuwani, tym więcej pytań pojawia się w przestrzeni publicznej. Obecność dziennikarzy też legitymizuje działania rządu.

- Nie dojdziemy tu do porozumienia. W pani interesie jest zdobyć informacje. Dobrze wiemy, że dziennikarze różnie podchodzą do takich spraw. Mogą zachować się bardziej lub mniej odpowiedzialnie. Naszym zadaniem jest dbać o bezpieczeństwo całego państwa, a to poprzez między innymi ochronę infrastruktury krytycznej i granic państwa przed ewentualnymi prowokacjami.

To może pytanie opozycji, dlaczego nie stan wojenny, jest zasadne? Skoro sytuacja jest tak poważna, a zagrożenie pochodzi z zewnątrz, to on byłby tu zaradniejszy?

- Konstytucja daje uprawnienie do wprowadzania różnych stanów nadzwyczajnych. Prezydent i rząd uznali, że stan wyjątkowy w miejscowościach przygranicznych jest wystarczającym środkiem zapobiegawczym.

Ale rozważacie zmianę w tym temacie?

- Na tym etapie nie ma żadnej dyskusji, żeby zmienić kwalifikacje stanu.

Mówi się o 10 tys. imigrantów sprowadzonych na teren Białorusi. To prawdziwa skala?

- Łukaszenka uruchomił zorganizował mechanizm sprowadzania imigrantów z różnych dalekich zakątków świata. Zapowiedział go w momencie wprowadzenia przez Unie Europejską sankcji na rządzony przez niego kraj. Sankcji, przypomnijmy, nałożonych za represję wobec mediów, działaczy niezależnych czy mniejszości narodowych. Przez ostatnich kilka tygodni z Białorusi do Iraku nieustannie latały samoloty. Monitorujemy to na bieżąco i wiemy, że cały proceder trwa dalej. Także i z innych kierunków. Na dzień dzisiejszy faktycznie szacujemy, że sprowadzono około 10 tys. migrantów.

Doprecyzujmy - te 10 tys. osób to imigranci, o których wiemy, że chcą przekraczać Polską granice, czy po prostu są na terenie Białorusi?

- Mówiąc o 10 tys. ludzi, mówię o wszystkich, którzy zostali sprowadzeni na terytorium Białorusi celem ich przeszmuglowania przez granicę. Cały proceder polega na tym, że tym ludziom obiecuje się przedostanie na teren Unii Europejskiej. Należy więc zakładać, że całość tej grupy będzie chciała przedostać się na różnych fragmentach granicy. Zakładam racjonalność tych ludzi, więc część z nich już dziś musi zdawać sobie sprawę, że została oszukana. Część zapewne będzie chciała zostać w Mińsku i ubogacić kulturowo łukaszenkowską Białoruś, a część wydostać się w jakimkolwiek kierunku. 

Co by się stało, gdybyśmy wpuścili te 10 tys. osób do Polski?

- Cel Łukaszenki jest jeden - zalać UE falą nielegalnych imigrantów. W ramach zemsty, ale też dla zarobku. Część z tych ludzi płaci niemałe pieniądze za taką podróż. Dlatego tak silnie obstajemy przy trzymaniu się przepisów. Mimo że opozycja i część komentatorów namawia nas do ich łamania. To postanowienia, do których zobowiązaliśmy się wobec całej strefy Schengen. Dziwię się, że opozycja nie wsłuchuje się w głos Komisji Europejskiej i nawołuje do łamania prawa europejskiego.

- Prawo to jedno, ale trzeba też wiedzieć, że ustępstwo wobec małej grupy spowoduje, że po tej grupie przyjdzie następna. Po niej następna i następna. Tym samym opozycja i część komentatorów nawołuje do otwarcia nielegalnego szlaku migracyjnego przez Polskę. To nie jest odpowiedzialne.

Skoro tak bardzo chcecie działać w zgodzie prawem międzynarodowym, to co z konwencją genewską? Nawet jeśli to imigranci ekonomiczni, to wnioskować o azyl mają prawo. Najwyżej wniosek zostanie odrzucony.

- To ważna kwestia, bardzo dziękuje za to pytanie. Po pierwsze prawo międzynarodowe, w tym konwencja genewska faktycznie mówi o uchodźcach, czyli osobach, które uciekają ze swojego kraju w wyniku prześladowań ze względów rasowych, ideologicznych, religijnych i politycznych. Osoby prześladowane mają prawo występować o ochronę międzynarodową oraz azyl. Pytanie, czy osoby z Iraku czy Egiptu faktycznie są prześladowane ze względów ideologicznych, czy religijnych? Jeśli tak to mają prawo złożyć wniosek w naszym konsulacie w Irbilu czy Kairze. Z jakiegoś względu tego nie zrobiły.

- Prawdopodobnie mają świadomość, że azyl nie zostałby im przyznany w żadnym z europejskich państw, ponieważ nie ma ku temu przesłanek.

- Druga sprawa to fakt, że gdy już dostaną się na teren Białorusi, to tam również mogą wnioskować o azyl. Jest tam szereg placówek dyplomatycznych francuskich, niemieckich, czy amerykańskich. Z jakiegoś względu tam też tego nie robią.

Pytanie, czy Białoruś sama w sobie jest państwem bezpiecznym?

- To prawda - jest niebezpieczna, ale dla Białorusinów. Szczególnie dla działaczy i dziennikarzy opozycyjnych. Nie dla samych imigrantów z Azji, czy Afryki. Opozycja robi z tych ludzi niczego nieświadomych i pełnych naiwności ludzi. A przecież kupując bilet lotniczy, wiedzieli, że nie lecą do Paryża tylko do Mińska i musieli wiedzieć, jakim krajem jest Białoruś i że nie jest to Unia Europejska.

To wszystko dobrze brzmi w teorii, ale próbuję wczuć się sytuacje tych ludzi. Wszyscy widzieliśmy nagrania, gdzie białoruscy strażnicy siłą przesuwali ludzi pod granice. W takich warunkach pójście do urzędu nie jest możliwe.

- W pierwszej kolejności warto podkreślić, że te osoby nie są zmuszone do wyjazdu ze w swojego państwa. To ich decyzja, żeby zakupić bilet i wsiąść do samolotu. To nie są ludzie, którzy do tej pory funkcjonowali w zamknięciu i nic nie wiedzą nic o świecie. Traktowanie ich przez opozycję w ten sposób jest bardzo przedmiotowe.

Pytanie, czy po przyjeździe na miejsce wciąż mają taką wolność wyboru

- Wedle naszych informacji po przyjeździe nie są zakuwani w kajdanki. Autokary przewożą te osoby z lotniska do hotelu. W samym Mińsku też mogą próbować składać wnioski.

- Mnie też jest przykro patrzeć, jak białoruskie służby traktują imigrantów. To kolejne ofiary tego reżimu. Jednak jako reprezentant Polski nie mogę kierować się emocjami, ale mam obowiązek przestrzegać prawa i dbać o bezpieczeństwo moich Rodaków.

- Trzeba działać u źródeł, inwestować w rozwiązywanie problemów na miejscu, tam, w tych państwach, na przykład poprzez działania rozwojowe. I Polska to robi. Pomaga wielu ludziom w ich krajach. To jest odpowiedź na problem migracji, a nie zachęcanie do nielegalnego przekraczania granicy. Jeśli wpuścilibyśmy tych ludzi, to kolejni byliby wykorzystani w ten sam sposób przez białoruski reżim. Za tydzień widzielibyśmy te same gorszące obrazki.

Minister Kamiński na antenie Polsat News mówił, że udało się ustalić tożsamość niektórych osób. Jego zdaniem część z nich trafiła tam z Rosji. Nie przeszli procedury wizowej. Niektórzy ubiegali się o wizę w państwach Unii Europejskiej, ale jej nie dostały. To częste scenariusze, czy pojedynczy przypadek?

- MSWiA ma tu najlepszą wiedzę. Nie jest jednak tajemnicą, że od lat wiele osób, których sytuacja ekonomiczna jest gorsza niż w Europie, próbuje nielegalnie przekraczać granice na różnych odcinkach. W sytuacjach, gdy nie są spełnione warunki zapisane w konwencji, spotykają się z odmową. Nie tylko w Polsce, ale we wszystkich europejskich państwach.  Proszę zwrócić uwagę, że procedura związana z przyjmowaniem uchodźców z krajów ogarniętych wojną, jeśli grożą im represje, działa dużo sprawniej.

W dyskusjach często pada stwierdzenie, że w 38-milionowym państwie możemy chyba przyjąć x uchodźców. Pod tym x kryją się różne liczby. Jaka jest realna wyporność naszego systemu?

- Tylko w ostatnim tygodniu, w trybie pilnym, wyrwaliśmy ze stolicy Afganistanu 1100 osób. Uważamy, że należała im się ta pomoc. Byli naszymi sojusznikami. Jest grupa, o której rozmawialiśmy przyjęta na prośbę NATO.

- Poza tym tylko w zeszłym roku wydaliśmy ponad 150 tys. wiz dla Białorusinów. Większość z nich to osoby podawane represjom politycznym. 14 tys. wiz humanitarnych i prawie 17 tys. wiz dla informatyków, którzy po odcięciu internetu przez Łukaszenkę stracili pracę.

- Przyjęliśmy setki tysięcy migrantów z Ukrainy. Prowadzimy politykę sprowadzania naszych rodaków z Uzbekistanu i Kazachstanu. Wystarczy tylko spojrzeć na ulice polskich miast, wsiąść do taksówki, żeby zobaczyć, ile osób przyjeżdża do nas z dalekich krajów. Jeśli tylko dzieje się to legalnie, każdy ma szanse wystąpić o wizę. Polska nie ma tu sobie nic do zarzucenia.

- Ostatnio rozmawiałem z jedną panią z Ukrainy, która zapytała mnie wprost: dlaczego my, chcąc mieszkać w Polsce, musimy stać w kolejkach, wnioskować o wizy i pozwolenia, a w tym czasie inni przysyłani przez Łukaszenkę, mieliby sobie przechodzić bez żądnych dokumentów przez zieloną granicę? I to bardzo sensowne pytanie. Dlatego Polska nie może zmienić swojej polityki w tym zakresie. Dura lex, sed lex.

Co z obozami, w których dziś mieszkają uchodźcy?

- W Polsce uchodźcy nie mieszkają w żadnych obozach. Zapewniamy im normalne godne warunki życia w odpowiednich ośrodkach. Inne państwa mają większe w tym zakresie wyzwania, dlatego decydują się na obozy. Mogą liczyć na nasze wsparcie. MSZ RP przekazało ponad 600 domków modułowych na potrzeby uchodźców mieszkających głównie na terenie Grecji. Realizowaliśmy w państwach Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej projekt ochrony granic i wsparcia tych osób. 

- Jeśli jest prośba o pomoc, to staramy się jej udzielać. Dla mnie najważniejsza jest pomoc na miejscu, u źródła. Nie możemy być wszędzie, ale działamy m.in.w Libanie, w Iraku, Senegalu, Kenii, Rawndzie czy Tanzanii. Realizujemy tam projekty edukacyjne i skierowane dla małych i średnich przedsiębiorstw. To racjonalna pomoc. Wszystkich do Europy nie możemy zaprosić, ale możemy wielu osobom pomóc na miejscu. To polityka, do której namawia rząd RP od 2015 r.

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama

Strona główna INTERIA.PL

Polecamy

Dziś w Interii

Raporty specjalne