Reklama

Reklama

Czuma zeznawał przed komisją ds. VAT

Były minister sprawiedliwości w rządzie PO-PSL Andrzej Czuma zeznał w środę przed komisją śledczą ds. VAT, że do dziś nie znał pisma Krzysztofa Parchimowicza z Prokuratury Krajowej, dotyczącego kwalifikacji karnej przestępstw wyłudzeniowych. Pismo okazali mu członkowie komisji.

Czuma oświadczył, że nie pamięta jakichkolwiek rozmów z Parchimowiczem, który za jego urzędowania był dyrektorem biura ds. przestępczości zorganizowanej w Prokuratorze Krajowej.

Szef komisji śledczej Marcin Horała z PiS mówił, że Parchimowicz w piśmie do prokuratorów z 27 lutego 2009 roku zwracał uwagę na orzeczenia SN i zmiany w doktrynie, z których miało wynikać, że do przestępstw wyłudzeniowych powinien być stosowany kodeks karno-skarbowy a nie karny. "Pan prokurator Parchimowicz zatroskał się, żeby wszystkie prokuratury w Polsce dołożyły starań, żeby przypadkiem nie żądać zbyt wysokich kar za przestępstwa związane z wyłudzaniem podatków" - stwierdził Horała.

Reklama

"Nie pamiętam, by to pismo do mnie trafiło. Jak dobrze zrozumiałem, Parchimowicz wysłał pismo do prokuratorów, a ja prokuratorem nie byłem. O tym, że takie pismo istnieje dowiedziałem się teraz" - odpowiedział Czuma.

"Jestem dumny"

Były minister (urzędujący od stycznia do października 2009) odpowiadał na pytanie wiceszefa komisji Kazimierza Smolińskiego (PiS), jak dziś ocenia dokończenie rozpoczętego przez jego poprzednika Zbigniewa Ćwiąkalskiego rozdzielenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego.

"Dumny jestem z tego, że dokończyłem dzieła prof. Ćwiąkalskiego i doprowadziłem do tego rozdzielenia" - odpowiedział Czuma. W jego ocenie uniemożliwił w ten sposób wykorzystywanie prokuratury przez polityków i grupy partyjne. 

"Ścigać przestępców powinni specjaliści" - zaznaczył. Dodał, że jeżeli prokuratorzy i sądy podejmują złe decyzje, od tego jest system instancyjności, natomiast za ściganie przestępczości nie powinni odpowiadać politycy. 

Smoliński pytał także o pismo byłego dyrektora biura Prokuratury Krajowej Krzysztofa Parchimowicza, w którym miał on zalecać prokuratorom ściganie przestępstw VAT-owskich w trybie kodeksu karno-skarbowego, a nie kodeksu karnego, co miało skutkować łagodniejszymi karami. 

Czuma odpowiadał, że według jego orientacji podobnych pism na tym szczeblu, wysyłanych przez dyrektorów biur, było kilkadziesiąt na miesiąc, więc on jako minister musiałby lekceważyć swoje obowiązki jako minister, gdyby miał czytać wszystkie takie pisma. 

Nie zgodził się z tezą Smolińskiego, że było to pismo "o charakterze systemowym" - według członka komisji powinno zainteresować prokuratora generalnego zgodnie z jego kompetencjami - bo wskazywało na tryb ścigania określonego typu przestępstw. 

"Nie przyjmuje tego pana tłumaczenia, że to rozwiązanie systemowe" - powiedział Czuma. Podkreślał, że rozwiązań systemowych nie wprowadza się za pomocą pism dyrektorów biur. 

Dodał, że nie dotarły do niego również żadne echa tego pisma, np. przywołana przez Smolińskiego polemika z tymi wytycznymi krakowskiego prokuratora Marka Wełny, zajmującego się m.in. mafią paliwową.

"Ja nic nie wiedziałem o problemach"

Czuma oświadczył, że na posiedzeniach kierownictwa resortu nigdy nie został przedstawiony problem niebezpieczeństwa systemowego. "Gdyby problem okazał się szczególnie niebezpieczny i dotarłoby to do mnie, oczywiście podjąłbym wszystkie czynności, które mogłem podjąć. Tylko ja nic nie wiedziałem o tych problemach" - dodał.

Pytany przez członka komisji Marka Jakubiaka z Kukiz'15 jakie były przyczyny rozwoju przestępczości zorganizowanej w Polsce, Czuma odpadł: "ułomna natura ludzka, która prowadzi do przestępstw i tak będzie do końca świata". Dodał, że przestępczość zorganizowana, gdy był ministrem była niebezpiecznym zjawiskiem, ale wiedział, że zajmują się nim odpowiedni ludzie, wyposażeni w odpowiednie uprawnienia i przepisy karne 

Andrzej Czuma pytany o swój nadzór nad postępowaniami, cytował przepisy o obowiązkach Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego. Zaznaczył, cytując ustawę o prokuraturze, że czynności Prokuratora Generalnego "nie mogą dotyczyć treści czynności procesowych, prowadzonych przez prokuratorów wszystkich szczebli". "Nie ma możliwości wchodzenia w postępowania, czynności poszczególnych prokuratorów" - zastrzegł Czuma.

"Ja nie jestem od donoszenia"

Marek Jakubiak z Kukiz'15 pytał świadka dlaczego usilnie zabiegał o to, aby oddzielić prokuraturę od polityków. "Bo jestem przekonany, że nie może się nic gorszemu zdarzyć naszemu narodowi, naszemu krajowi niż wpływ polityków na działalność, czynności przygotowawcze prowadzone przez prokuratury. Oczywiście jeszcze bardziej byłem i jestem przeciwny jakiemukolwiek wpływowi, poza nadzorem administracyjnym, na sądownictwo - na zbytnią możliwość wpływu polityka albo grup partyjnych na nominacje sędziowskie" - powiedział były szef resortu finansów.

Jakubiak prosił o podanie przykładu takiego wpływu, który zdeterminował go do takiego myślenia. "Takich przykładów jest tysiące, jeśli nie dziesiątki tysięcy" - odparł. Zaznaczył, że ściganie przestępczości musi się odbywać przez organy, które nie będą używane w interesie partyjnym. "Obiektywizm postępowania prokuratora w sprawie przedstawionej przez policję i inne organy ścigania jest skarbem, który należy chronić za wszelką cenę" - dodał.

Poseł ocenił, że skoro Czuma nie jest w stanie wymienić choćby jednego nazwiska polityka, a mówi o tysiącach, to jest to mówienie "o niczym". "Wykombinował pan to sobie po prostu?" - dopytywał Jakubiak.

"Domaganie się, żebym podał nazwiska polityka, który próbował wpływać, to byłoby z mojej strony po prostu śmieszne. Pan nie zdaje sobie sprawy, z tego co pan tutaj wypowiedział, więc ja nie będę dalej kontynuował odpowiedzi na to pytanie" - oświadczył Czuma.

Na ponowną prośbę Jakubiaka o trzy nazwiska Czuma odpowiedział: "W żaden sposób nie uzyska ode mnie pan żadnych nazwisk poszczególnych ludzi. Uważam zjawisko wpływania przez polityków w ostatnich dekadach na prokuratury, uważam za zjawisko notorycznie znane (...). Ja nie jestem od donoszenia" - zaznaczył. 

Poseł pytał więc o to, czy - w związku z tym, że spotykał się raz w tygodniu ze swoimi prokuratorami i omawiał z nimi sytuację przestępczości w Polsce - zorganizował też spotkania o szerszej skali związane z działalnością grup przestępczych wyłudzających miliardy złotych z obiegu finansowego. 

"Tego rodzaju spotkania odbywały się regularnie, ale ja nie musiałem w nich brać udziału (...). Po to było powołane specjalne biuro ds. przestępczości zorganizowanej, które było przy każdej prokuraturze apelacyjnej. Myśmy nie organizowali nerwowych, powiedziałbym celebryckich, krzykliwych zawołań (...). To było robione regularnie" - poinformował. 

"Bezpośrednio nie zajmowałem się żadnymi przestępstwami"

Zeznający przed komisją śledczą Czuma odpowiadał na pytania Małgorzaty Janowskiej (PiS). Posłanka pytała m.in., jakimi przestępstwami świadek zajmował się jako prokurator generalny. "Żadnymi" - odpowiedział Czuma.

Przekonywał, że bezpośrednie zajmowanie się przestępcami nie należy do obowiązków prokuratora generalnego, a te obowiązki wykazane są w wówczas obowiązującej ustawie. Wynikało z niej np. - dodał - że minister nie powinien ingerować w czynności procesowe. 

Czuma zapewniał też, że przed objęciem funkcji nie miał żadnej szczegółowej wiedzy na temat problemu wyłudzania VAT. "Artykuły prasowe, że jest taki problem, oczywiście czytałem" - mówił. Jednak, jak dodał, póki nie miało to bezpośredniego związku z jego urzędem, nie musiał się interesować. 

Świadek pytany był także, czy na posiedzeniach Rady Ministrów była mowa o przestępczości karno-skarbowej. Zaznaczył, że nie było o tym mowy, natomiast pamięta, że minister finansów Jan Vincent-Rostowski na kilku posiedzeniach Rady Ministrów przedstawiał projekt nowelizacji ustawy o VAT, przyjęty w końcu w lipcu 2009 roku. 

Pytany zapewniał też, że dobrze mu się współpracowało z prokuratorem krajowym Edwardem Zalewskim, który został powołany przez premiera Donalda Tuska na jego wniosek. Np. "zgodnie z przepisami i trafnie" Zalewski postępował w sprawie afery hazardowej, która wybuchła podczas jego urzędowania. Natomiast Czuma nie rozmawiał z nim, jak dodał, o przestępczości skarbowej. 

Czuma, odpowiadając na pytania posła PO Zbigniewa Konwińskiego mówił też m.in., że "nigdy w życiu" nie mieszał się do pojedynczych spraw i uważa, że Prokurator Generalny nie powinien prowadzić żadnych czynności procesowych ani mieszać się do postępowań przygotowawczych. Pytany, czy za czasów jego urzędowania ówczesna opozycja interweniowała u niego ws. przestępstw VAT-owskich odpowiedział, że "nigdy".

Horała: Przestałem zadawać pytania

W przerwie posiedzenia komisji Horała zwrócił uwagę, że środowy świadek to "minister sprawiedliwości i prokurator generalny, który zeznaje, że nie zajmował się żadnymi przestępstwami, że co tydzień miał spotkanie z kierownictwem resortu, prokuratorem krajowym i nigdy nie został tam postawiony problem przestępstw związanych z wyłudzeniem podatków".

Tymczasem, jak przypomniał, już w roku 2009 spadły wpływy z VAT, "kiedy w ciągu roku trzeba je było korygować o 20 mld w dół i luka VAT wyniosła, według raportów Komisji Europejskiej i Ministerstwa Finansów, między 25 a 30 mld złotych".

"I ten temat ministrowi sprawiedliwości i prokuratorowi generalnemu w żaden sposób się nie pojawił, co więcej uważa on, że wszystko było w porządku, że zajmowali się tym fachowcy, że on nie powinien ingerować, nie miał uprawnień, by ingerować, podczas gdy ustawa o prokuraturze mówi wprost, że ma takie uprawnienia" - powiedział Horała.

"Minister ewidentnie nie panował nad podległymi mu służbami i nie dochodziło do żadnej walki z tą przestępczością, potwierdził też, że nie sygnalizował tego minister finansów i wiceminister finansów" - dodał.

Według Horały więc "w roku 2009 od 25 do 30 miliardów wyciekło z budżetu i nic, nikt tą sprawą się nie zajmował".

"Jestem załamany, przestałem zadawać pytania, choć miałem 20 przygotowanych, ale uznałem to za zbędne" - dodał wiceszef komisji Marek Jakubiak (Kukiz'15). 

Podkreślił, że nie bardzo widzi sens przesłuchiwania świadka, bo na swoim stanowisku był on najwyraźniej tylko po to, by przeprowadzić rozdzielenie funkcji prokuratora i ministra. 

"Raport Europolu był kierowany do policji"

Wojciech Murdzek (PiS) pytał świadka m.in. o raport Europolu z okresu, gdy Czuma był ministrem, z którego wynikało, że Polska nie należy do krajów najbardziej aktywnie współpracujących z innymi krajami przy zwalczaniu przestępczości gospodarczej, a jednocześnie dostarczającego częściowo "gotowych rozwiązań" w zwalczaniu tej przestępczości.

"Czy nikt nie próbował zainteresować, mamy coś gotowego, z czego możemy skorzystać jako kraj?" - pytał Murdzek.

"Jeśli chodzi o raport Europolu, z pewnością nie był on kierowany do nas, tylko raczej do policji, a nie Ministerstwa Sprawiedliwości" - odpowiedział Czuma.

Poseł PiS pytał też, czy wobec braku pieniędzy w budżecie, o którym mówił podczas swoich zeznań poprzednik Czumy Zbigniew Ćwiąkalski, któremu np. minister finansów nie chciał dać pieniędzy na Instytut Ekspertyz Sądowych, Czuma nie uznał, że należy ze zdwojoną siłą przystąpić ścigania przestępczości gospodarczej, by zwiększyć dochody. "Jestem przeciwny ściganiu kogokolwiek, by uzupełnić budżet ministerstwa" - odpowiedział Czuma.

Przyznał zarazem, że oczywiście w rządzie były spory o budżet, a on chciał polepszyć stan finansów swojego resortu. "Podzielam też zdanie, że trzeba szukać nienależnego zwrotu podatku VAT" - zaznaczył.

Jak dodał, uznawał wtedy, że państwo ma wystarczające instrumenty "by ścigać tego rodzaju przestępczość i ograniczać niesłuszne zwroty VAT i pozbawianie skarbu państwa należnych mu wpływów".

Murdzek pytał także, czy przy okazji przekazywania Czumie obowiązków przez Zbigniewa Ćwiąkalskiego pojawił się wątek związany z przestępczością gospodarczą. "Nie pamiętam żadnego takiego wątku" - powiedział. "Wiedziałem, że takie przestępstwa są, ale wiedziałem, że są w dobrych rękach" - dodał.

Przyznał zarazem, że miał i nadal ma pogląd, że "łapówkarstwo w urzędach jest problemem numer jeden", także przy okazji zwalczania przestępczości gospodarczej. Dla niego jednak, gdy był ministrem, najważniejszym zadaniem było "naprawianie felerów ustaw". "Moja uwaga była skupiona głównie na tym" - powiedział. 

"Gołym okiem przeczytana dawała pole do zagrożeń

Czuma był pytany przez posła Andrzeja Matusiewicza z PiS o dwie ustawy, przyjmowane w czasie jego urzędowania, a związane z tematyka komisji śledczej - ustawę wdrażającą unijną dyrektywę o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz nowelizację ustawy o VAT i przepisów o UKS. Matusiewicz dociekał, że fakt przyjmowania tych regulacji nie wskazuje na ówczesną świadomość zagrożenia przestępczością podatkową.

Czuma odparł, że przepisów wdrażających dyrektywę nie pamięta dokładnie, choć na pewno Rada Ministrów zajmowała się nimi trzykrotnie. Natomiast odnosząc się do nowelizacji ustawy o VAT stwierdził, że "to nie w 2009 r. powstała sytuacja spowodowana przepisami podatkowymi, która dawała grunt do zagrożenia i przestępczości". 

Jak stwierdził, "powstawała od uchwalenia pierwszej ustawy o VAT autorstwa prof. Witolda Modzelewskiego z 1993 r.". "Ona gołym okiem przeczytana dawała pole do zagrożeń" - dodał Czuma. Zauważył też, że twórca tej ustawy założył później biuro doradztwa podatkowego. "Wątpiłbym, aby doradzał, żeby klient płacił więcej niż chce" - mówił. 

Andrzej Czuma był również pytany, czy propozycja podniesienia wysokości grzywien, jaka powstała podczas prac zespołu ds. nowelizacji kodeksu karno-skarbowego nie były sygnałem, że grzywny są za łagodne w stosunku do przestępstw podatkowych. "Nie uczestniczyłem w pracach tego zespołu, ale wiedziałem, że taki jest" - odparł były minister.

"Polscy przedsiębiorcy radzili sobie dobrze"

"Nie udowodnił mi pan absolutnie, cytując jakieś dane, że przestępczość karno-skarbowa w owym czasie była tego rodzaju epidemią, żeby musiał się zajmować tym minister albo Sejm" - oświadczył Czuma w reakcji na pytanie Horały. Szef komisji dopytywał, czy świadek na zatem inne zdanie niż MF, KE i PwC, które w raportach wskazały takie kwoty. "Musiałbym zobaczyć te raporty" - odparł Czuma.

Były minister mówił też, że nie pamięta, aby za jego urzędowania w ministerstwie sprawiedliwości trafiło jakieś pismo z ministerstwa finansów, postulujące zmiany prawa w zakresie przestępstw podatkowych.

Pytany przez poseł Genowefę Tokarską (PSL-UED), czy w wytycznych dla prokuratorów znalazły się wskazania łagodzenia traktowania przedsiębiorców w związku z uchybieniami podatkowymi, Czuma odparł, że niczego takiego nie pamięta. Jak mówił, 2009 r. był to czas wielkiego światowego kryzysu, ale Polska uniknęła wielu szkód. "Uważam, że polscy przedsiębiorcy radzili sobie dobrze i nigdy nie domagali się litości czy łagodniejszego traktowania.(...) Nigdy nie słyszałem tego ze świata biznesu" - dodał.(

Reklama

Reklama

Reklama

Reklama