Po gorącej dyskusji w Sejmie, spotkaliśmy się w porze raczej kolacji niż obiadu. Spotkanie odbywało się tradycyjnie w warszawskiej trattorii włoskiej Chianti, należącej do Agnieszki Kręglickiej i jej brata Marcina. Posłowie po raz kolejny udowodnili, że źle się dzieje z polskim parlamentaryzmem. Sejm nie przyjął uchwały o samorozwiązaniu, tym samym do jesieni zachowane zostanie status quo. Kłótnie, spory i przerzucanie się oskarżeniami interesują już chyba tylko samych posłów, zamkniętych w swoim świecie na Wiejskiej. Czy dobrze się stało, że Sejm jednak postanowił trwać? Janusz Rolicki: Od dwóch lat twierdzę, że ten Sejm będzie trwał, bo taka jest determinanta i on musiał trwać. Piotr Zaremba: Ja myślę, że źle, ponieważ niezależnie od tego, jak realne okażą się zapowiedzi przełomu, jakiejś radykalnej zmiany, którą przedstawiają przede wszystkim PO i PiS, warto przetestować ten pomysł. Może w tym okresie te partie będzie można sprawdzić. A z drugiej strony mamy do czynienia z układem lewicowym, który trzyma się władzy. Poza tym premier też zachowuje się co najmniej zastanawiająco. Taki stan rzeczy nie służy polskiej polityce, kompromituje. Janusz Rolicki: Mamy sytuację, która się powtarza, po dwóch latach układ się wyczerpuje i można pomyśleć o tym, co mamy w USA, wybory uzupełniające co 2 lata, tego rodzaju proces pozwoliłby weryfikować stan sceny politycznej. Piotr Zaremba: Czy tempo zgrywania się parti rządzących nie byłoby szybsze. W tej chwili okres 3,5-letni byłby najwłaściwszy. Janusz Rolicki: Proponowałbym, żeby to się odbywało co 2 lata. Obawiam się, że ten nowy układ rządzący czeka podobny los do obecnej koalicji. Czy naprawdę z Polską jest tak źle, jak to przedstawiają liderzy opozycji? Pierwszy rok w UE wychodzi przecież na plus? Janusz Rolicki: Uważam, że w sensie gospodarczym jest nieźle, od dawna nie mieliśmy bilansu w handlu zagranicznym na plus. Polskim nieszczęściem są w tej chwili politycy, bo wszystkie te główne partie są nastawione przeciw integracji, wbrew obywatelom, którzy chcą skorzystać na Unii. Piotr Zaremba: Ja się zgadzam, że wyniki gospodarcze są rzeczywiście nie najgorsze. I zgadzam się też, że nieszczęściem są bardziej politycy, bo widać to jakby po tym, że głównym problemem, który powoduje się zgraniem lewicy są afery. To jest dla mnie sygnał, że może warto byłoby zaeksperymentować z takim programem reformy styku polityki i gospodarki i być może ograniczyć nieco rolę państwa. Na tę pierwszą odpowiada PiS, a na drugą PO. Nie wiem czy są dobre, ale warto przetestować przynajmniej ich próbę poradzenia sobie z tym problemem, bo jakoś lewica nie mogła sobie z nim poradzić. Janusz Rolicki: Ja uważam, że polska prawica nie lubi demokracji. Dowody: mamy 3-4 projekty konstytucji i one idą w gruncie rzeczy w kierunku autorytaryzmu. Ja się tego boję, bo moje życie przebiegło w kraju autorytarnym i nie chcę do tego wrócić. A politycy boją się demokracji, bo łatwiej się rządzi za pomocą dekretów. Jeśli społeczeństwo się nie ocknie, to obudzimy się z przysłowiową ręką w nocniku. Piotr Zaremba: Ja się nie zgadzam z takim poglądem, że prawica generalnie zapowiada zwrot ku aurtorytaryzmowi. Rzeczywiście partie prawicowe mówią o konieczności wzmocnienia władzy wykonawczej. Natomiast istnieją wersje demokracji, gdzie władza wykonawcza jest bardzo silna, przykładem rozwiązania francuskie. Ten zwrot w kierunku silnej władzy prezydenta nie musi oznaczać osłabienia demokracji. Mam wrażenie, że raczej obecna władza faktycznie w sferze polityki była bardzo oderwana od obywateli, bardziej oligarchia. Gdzie ważne rzeczy rozgrywano w gabinetach. To nie jest problem konstytucji to jest raczej problem zreformowania tego styku gospodarki. Janusz Rolicki: Ale ja chcę zwrócić uwagę na to, co robią bracia Kaczyńscy - wg. nich już pół roku po powołaniu parlamentu prezydent będzie miał prawo rozwiązać Sejm! Poza tym wprowadza instytucję dekretu. Widzę już teraz że posłowie mają wielką władzę, w zasadzie premier jest nieodwołalny, prezydent w okresie gdy jest odwołany rząd, to ma przewagę bo to on proponuje kandydatów na premiera. I w gruncie rzeczy ta władza już jest mocna! To, co proponuje PiS to zmiana systemu na prezydencko-parlamentarny, a mamy teraz parlamentarny i to może być groźne. Piotr Zaremba: Ja też sądzę, że wzmocnienie władzy wykonawczej nie jest głównym problemem Polski. Ale nie sądzę, żeby te propozycje konstytucyjne były zwrotem ku autorytaryzmowi. Janusz Rolicki: Ale istnieje takie niebezpieczeństwo, że istnieją 3-4 projekty i istnieje możliwość dogadania się tych ugrupowań, bo wszystkie chcą w sumie silnej władzy prezydenckiej i dekretów. Projekt PiS jest krojony pod Lecha Kaczyńskiego. Czy Polacy przestali już na zawsze szanować polityków? Janusz Rolicki: Moim zdaniem pozycja polityków sięgnęła dna. Jeszcze tak źle nie było. Jak było w PRL trudno powiedzieć, bo nie było badań. Coś z politykami trzeba zrobić, trzeba wymyślić klucz do uzyskania lepszej jakości. Bo teraz polityka jest szansą dla Kowalskiego na poprawę swojej sytuacji materialnej. To jeden z powodów, dlaczego pchają się tam nie zawsze najlepsi kandydaci. Poza tym selekcja jest przez władze krajowe, gdyby były okręgi jednomandatowe to lepiej można byłoby poznać kandydatów i nie dochodziłoby do żenujących wystąpień z trybuny sejmowej. Piotr Zaremba: Ja się generalnie zgadzam z tą diagnozą, dla której Polacy odrzucają polityków, choć dodałbym jeszcze jeden powód, który niekoniecznie dla Polaków jest pochlebny - bo my zakładamy, że zła sytuacja jest tylko i wyłącznie winą polityków, ale również społeczeństwo ma w tym swój udział. Może jest i tak, że Polacy część swojej gnuśności przekładają na swoją niechęć do polityków. Polscy politycy zapracowali sobie na złą reputację. Wszystkie porażki Polacy przenoszą na polityków. Janusz Rolicki: Już dzisiaj widać, że politycy potraktowali obrady Sejmu jako początek kampanii wyborczej. Dzisiaj posłowie, którzy prawie w ogóle się nie odzywają dzisiaj koniecznie chcieli zabrać głos a mówili o niczym. Piotr Zaremba: Bardzo pesymistycznym elementem dzisiejszej debaty w Sejmie było to, że właściwie obie strony jakby ograniczały się do jednego - do stwierdzenia, że druga strona jest równie zła jak oni. Jedynym argumentem lewicy na przedłużenie tego parlamentu było to, że poprzednia kadencja zrobiła to samo. Lewica nie próbowała powiedzieć o swoich sukcesach. To jest argumentacja niebezpieczna. To jest coś, co reputację polskich polityków jeszcze obniża, co jest jednocześnie receptą na jeszcze niższą frekwencją wyborczą. Janusz Rolicki: Wpływ na niską jakość naszych polityków mają też media, bo one poszukują sensacji. Przykład, w lutym Polska osiągnęła nadwyżkę w handlu zagranicznym, nie było o tym wielkich artykułów, to nie była informacja dla mediów. Politycy doskonale to wyczuwają i działają tak, żeby trafić do mediów. To jest samonakręcająca się fatalna sytuacja. Piotr Zaremba: To zjawisko można nawet nazwać. Można je nazwać tablualizacją polityki. Nie dotyczy ono wyłącznie Polski. Ma ono też pewne zalety - ono nakłada pewne wymagania. Poczucie, że media depczą politykom po piętach, pokazują ich wady, jest jednak czymś, co musi dyscyplinować polityków. Następna koalicja może miec jeszcze krótszy żywot, ponieważ media się na nią rzucą. Janusz Rolicki: Dużą rolę ma także sympatia dziennikarzy wobec polityków, np. Leppera czy Giertycha. Dla mnie różnica między nimi nie jest duża. Metody Giertycha, brutalizacji polityki są równe Lepperowi. Kto zyska na przedłużeniu obecnego stanu sceny politycznej do jesiennych wyborów? A kto najbardziej boi się wyczerpania zaufania społecznego przed wyborami? Piotr Zaremba: Ja nie wiem, czy lewica na tym zyska. Na pewno partia, która tak dołuje, dla niej to przedłużenie być może stwarza pewne szanse. Lewica wybrała tak, jak wybrała. Co do opozycji to bardzo trudno powiedzieć. W sondażach zmieniają sie bardzo szybko miejsca. Ja niczego tu jeszcze nie wykluczam. Nie wiadomo też, czy referendum będzie połączone z wyborami. Platforma, która w tej kwestii ma niejasne stanowisko może na tym stracić. Janusz Rolicki: Wybory jesienne moim zdaniem przedłużą agonię lewicy, ponieważ nie jest ona zdolna do zmiany twarzy, nie potrafiła ona postąpić tak jak Rakowski, który likwidując PZPR wpuścił do nowej partii tylko ludzi z 2-3 szeregu. A jeśli chodzi o inny scenariusz, to Aleksander Kwaśniewski miał taki plan - między wyborami parlamentarnymi a prezydenckimi pół roku czas, w tym czasie prawica się pokłóci i wybory prezydenckie wygra lewica. Jedyna szansa lewicy to wspólna lista, ale tego nie będzie, nie będzie też nowych twarzy i w wyborach będzie pogrom lewicy. Kto ma największe szanse, według panów, na przeprowadzkę do pałacu prezydenckiego? Janusz Rolicki: Obecnie Religa z Kaczyńskim się wymieniają, ale powiem rzecz zaskakującą, gdyby Adam Gierek zdecydował się na kandydowanie, miałby spore szanse, byłby w stanie stworzyć alternatywę dla układu, który się rysuje, ale wiem że on tego nie chce. Z polityków którzy się zgłosili to stawiałbym na Religę, bo Kaczyński będzie musiał stawić czoła licznym atakom na siebie. A kto wie czy za kilka dni oficjalnym kandydatem nie będzie Lis. W sumie sytuacja jest inna, bo nie ma absolutnego faworyta. Piotr Zaremba: Ja mam troszkę inne zdanie, bo mam wrażenie, że bliskość tych wyborów - połączenie parlamentarnych z prezydenckimi i tutaj rolę będą odgrywać liderzy partyjni. Stawiałbym tutaj na Lecha Kaczyńskiego w II turze z Donaldem Tuskiem, może Markiem Borowskim lub Włodzimierzem Cimoszewiczem. Myślę, że blask Religii będzie przygasał. Gdyby Tomasz Lis kandydował to sytuacja może by wyglądała inaczej . Na dzisiaj obstawiałbym Kaczyńskiego, a generalnie na liderów partyjnych. Gdzieś tam pewnie pojawi się Lepper, bo on jest często nie brany w sondażach. Janusz Rolicki: Sądzę, że trzeba zwrócić uwagę na pewną koncyliacyjność kandydatów. Na pewno będzie II tura i w tym przypadku będzie to cecha bardzo potrzebna. Dlatego twierdzę, że Lepper nie ma żadnych szans i jeśli doszłoby do pojedynku Tusk- Kaczyński, to wygra Tusk, bo może na niego zagłosować nawet elektorat lewicowy. Jak będzie wyglądał przyszły Sejm? Kogo w nim zabraknie? Janusz Rolicki: Zabraknie w nim mocnej lewicy, jeśli będzie to śladowa. Pierwsze miejsce zajmie PO, mimo wszystko. Musi dojść do wyraźniejszej polaryzacji między PiS a PO, bo teraz widać że nie chcą się zantagonizować, ale logika wydarzeń będzie do tego prowadzić. Postawa Kaczyńskiego może mu zaszkodzić, jego skrajne poglądy nie wystarczą do zwycięstwa i odstraszają. Dla PiS partnerem byłaby LPR, naturalnym kandydatem byłby też PSL, jeśli się dostanie do Sejmu. Niespodziankę może zrobić partia emerytów, która zyskała dzięki poparciu dla Religi. Może ona niespodziewanie dostać się do parlamentu. Piotr Zaremba: Myślę, że jeśli lewica przetrwa w następnym parlamencie to raczej w wersji SLD. Myślę, że Partia Demokratyczna będzie miała trudności, nie pokazała w pierwszych miesiącach jakiegoś rozmachu. Myślę, że PSL raczej zniknie z Parlamentu . Ja trochę nie podzielam opinii, że radykalizm się nie opłaca, jednak jak Kaczyński coś mówi ostro to mu szkodzi, ale do tej pory dawało mu to premie. Ja myślę, że Paltforma na lewicowy elektorat nie ma szans. Ja bym nie kładł krzyżyka na PiS, ale jednak wydaje mi się, że Platforma lekko PiS przegoni. Czy "polskie piekiełko polityczne" różni się od rzeczywistości politycznej innych państw świata? Czy w każdym kraju politycy są postrzegani tak, jak ostatnio w Polsce? Janusz Rolicki: Ja sądzę,że jest to kryzys w wymiarze światowym. To co pisano ostatnio o Bushu, to jak wyzywa się premiera Blaira dowodzi, że polityka jako zawód stała się o wiele brudniejsza. Za sprawą mediów jesteśmy prawie tak samo poinformowani jak politycy. Generalnie świat cierpi na brak wielkich mężów stanu, którzy mogliby nad tym wszystkim zapanować. Świat po zimnej wojnie nie stał się bezpieczniejszy, a jednocześnie ludzkość stanęła przed problemami, które do niedawna nie mieściły się w głowie. Politycy razem ze swoim społeczeństwami są w tej chwili trochę zagubieni i nie są w stanie nadążać za problemami globalnymi. Z tego punktu widzenia patrząc, nasze piekiełko jest adekwatne do sytuacji na świecie, ale na pewno bardziej prowincjonalne. Obawiam się np. że połowa kandydatów do Sejmu nie zna języków obcych. Piotr Zaremba: Nie mam generalnie przekonania, że polscy politycy są gorsi od innych polityków demokratycznych krajów. To prawda, że są mniej profesjonalni, mniej wykształceni, mniej chętnie przestrzegają standardów dotyczących obyczajów. Natomiast na korzyść polskich polityków wobec niektórych krajów zachodnich, dobrze oceniam pewien poziom zróżnicowania. W Polsce partie lubią się różnić w wielu kwestiach. Ja wolę coś takiego niż sztuczne ujednolicanie opinii publicznej. Różnienie się nikomu nie wychodzi na złe, myślę, że Unii Europejskiej też nie wyjdzie na złe. Janusz Rolicki: Dla mnie niepokojące są te hasła typu "Nicea albo śmierć", stosunek PO czy PiS do Unii, nie mówiąc o LPR czy Samoobronie. Mam ciągle poczucie, że ciągle nam grozi, że dziecko zostanie wylane z kąpielą, bo panuje u nas wciąż służalczość wobec USA, jakby nasi politycy zapominali, że jesteśmy w Europie i UE. A wykonują wiele gestów wobec USA wbrew naszym partnerom z UE. Przykładem jest możliwość zakupu przez Polskę Boeingów zamiast Airbusów. Ja jestem tego rodzaju gestami przestraszony, bo może się okazać, że my bez Unii przegramy, a UE bez nas świetnie sobie poradzi. Jak dzisiaj można by było w kilku zdaniach odpowiedzieć na proste pytanie rodem z "Wesela": co tam panie w polityce? Janusz Rolicki: Stara monotonia. Mało myśli, mało pomysłów na państwo. W odnowę moralną Kaczyńskich czy Rokity nie wierzę, bo ludzie są jacy są. Ja się boję tego, co będzie po wyborach, tych nieustających kłótni, awantur i gry naszym interesem narodowym, jakim było wejście do UE i szanse jakie to niesie, a które można zaprzepaścić. Piotr Zaremba: Ja jestem większym optymistą. Myślę, że czasem od słów polityka się jednak zmienia, od słów takich jak odnowa moralna. Pozytywnych następstw religijnych, że politycy się bardziej boją, to jest coś dobrego co się w polskiej polityce już stało. Tak samo jak porażka lewicy jest pewna kara za lekceważenie pewnych zadań. Te nowe partie mogą utonąć w waśniach, mogą stać się ofiarą pewnych sytuacji zewnętrznych i wtedy będzie problem, co dalej. Jaka recepta , bo odnawialność w Polsce jest ograniczona, nie ma zastępu młodych, zdolnych. Mimo wszystko jestem umiarkowanym optymistą. Serdecznie dziękujemy naszym gościom za udział w spotkaniu. Dziękujemy też właścicielom warszawskiej restauracji Chianti, przy ul. Foksal 17 - Agnieszce Kręglickiej i jej bratu Marcinowi Kręglickiemu - za przygotowanie obiadu. Spotkanie z cyklu "Obiady czwartkowe INTERIA.PL" zrealizował zespół dziennikarzy: Emilia Chmielińska. Paweł Amarowicz i Zygmunt Moszkowicz.