Nasze zaproszenie przyjęli: Eryk Mistewicz i Piotr Tymochowicz. Obiad naszym gościom serwowała jak zwykle warszawska restauracja CHIANTI - Agnieszki i Marcina Kręglickich. Nasi goście to konsultanci, doradcy polityków i partii politycznych czy - jak mówią Amerykanie - spin doctors, czyli osoby zajmujące się "odkręcaniem" złych historii, przekabacaniem opinii publicznej, w coraz większym stopniu wpływają na nasze życie. Eryk Mistewicz określa się jako specjalista marketingu politycznego i kreator wizerunku polityków. Piotr Tymochowicz mówi o sobie spin doctor. Co znaczą te terminy? Kto to jest spin doctor? Co go odróżnia od kreatora wizerunku? Co to jest marketing polityczny? Piotr Tymochowicz: Nie chcę przytaczać teraz definicji, ale spin - z angielskiego kręt - oznacza w tym wypadku dostosowanie, kreowanie wizerunku, ale też kreowanie wpływu. W Polsce przyjęło się bardzo płaskie pojmowanie tego terminu, a jest ono szersze, zawiera elementy psychologii tłumu. Eryk Mistewicz: Myślenie strategiczne w polityce to świadome pozycjonowanie osób i ugrupowań, omijanie raf , sprawianie, aby byli przekonujący, zdobywali punkty, wiedzieli, kiedy i w jaki sposób są manipulowani, wiedzieli, jak ich unikać i byli skuteczniejsi w przedstawianiu swoich racji, nie tylko w wygrywaniu wyborów, ale w całej działalności politycznej. Piotr Tymochowicz: Chciałbym dodać, że ja postrzegam pracę spin doktora jako coś więcej niż zajmowanie się marketingiem politycznym, np. teorią i praktyką manipulacji. Eryk Mistewicz: Nie lubię słowa manipulacja, wolę słowo wpływ, na tym polega perfekcyjność. Piotr Tymochowicz: Przy całym szacunku, to właśnie na tym polega hipokryzja - inaczej nazywać coś, co i tak wykonujemy... Eryk Mistewicz: Weszliśmy w czas kampanii wyborczej, w czas walki sztabów wyborczych, opakowywania kandydatów i ugrupowań politycznych. Kto będzie skuteczniejszy, ten zwycięży. Piotr Tymochowicz: Ponieważ ludzie to będą komentować, chętnie dodam jedną uwagę. Otóż manipulacja to nic innego jak sposób interpretowania przez odbiorcę wywierania wpływu, czyli prościej - jeśli nie lubimy tego, kto wywiera wpływ, mówimy manipulator, jeśli lubimy, mówimy o wywieraniu wpływu. Ilu liczących się spin doktorów czy konsultantów politycznych działa na polskim rynku? Eryk Mistewicz: To jest zamknięte środowisko, podzielone dość nietypowo, bo doświadczeniami geopolitycznymi, to są ludzie i zespoły strategów z doświadczeniami amerykańskimi, z doświadczeniami z krajów europejskich... Za każdym razem te doświadczenia muszą być doskonalone w polskiej praktyce. Tego zawodu nie sposób nauczyć się z książek, to trzeba kilkakrotnie przeżyć w roli uczestnika. To dosłownie kilka osób w Polsce, czasami wspomaganych przez fachowców z innych krajów, mających trudności w zrozumieniu polskiej specyfiki. Wysłanie cheerleaderek na ulice Warszawy i epatowanie dobrymi koszulami, jaguarami i pozycją społeczną, nie jest pomysłem na wyborcze zwycięstwo w Polsce, która przeżyła 50 lat urawniłowki. Piotr Tymochowicz: Obserwujemy bardzo ciekawą sytuację w Polsce, bo prawie nie ma spin doktorów, a jest bardzo ogromny, specyficzny rynek. Poza tym w pełni zgadzam się z moim przedmówcą. Eryk Mistewicz: Przed poprzednią kampanią parlamentarną, czytałem przypadkiem książkę Stephanopoulosa pt. "Cały Clinton", pokazującą kulisy kampanii w USA. W tym samym czasie trudno było przez pół dnia zlokalizować liderów partyjnych, ośrodki badawcze przynosiły miernej jakości dane demoskopowe, a polityczne amatorstwo wyzierało z polskiej sceny... Ale to się zmienia. Już kampania do europarlamentu była bardziej profesjonalna, a zapowiada się bardziej profesjonalna kampania prezydencka. Piotr Tymochowicz: Nie podzielam tego optymizmu. Uważam, że dzieli nas przepaść w zakresie wyborczych technik wybierania. To, co się zapowiada, to festiwal amatorszczyzny, a nie kompetencji... Eryk Mistewicz: Ale przyzna pan, że z kampanii na kampanię politycy stają się jakby wyżsi, szczuplejsi, lepiej opanowują emocje, mają ładniejsze oczy, mówią składniej, potrafią grać telewizyjne "setki"... Do ideału są jeszcze lata świetlne, ale przypomnijmy sobie, jacy byli pierwsi kongresmeni w USA - grubi, chromi, z zezem, nie potrafiący policzyć do 20. Amerykanie potrzebowali kilkudziesięciu lat. Nasi politycy przechodzą bardzo przyspieszony kurs w krótkim czasie. Piotr Tymochowicz: Gdyby tak było, jak pan mówi, to po co zatrudniać spin doktorów. Jeśli tak by było, jak pan twierdzi, wystarczyłaby jedna zgrabna modelka do makijażu, specjalista od odchudzania i mierny logopeda. Potrzebne są zupełnie inne umiejętności, bo i oczekiwania są zupełnie inne. Po pierwsze, politycy się zupełnie nie zmienili, natomiast oczekiwania się zmieniły. Ludzie są znacznie bardziej wymagający niż to widzi większość naszych polityków. Eryk Mistewicz: Komunikowanie podprogowe, neurolingwistyczne programowanie czy wykorzystywanie potencjału mózgu - to budzi zainteresowanie polityków, to już nie jest etap logopedy i wizażystki, to czas kompleksowych strategii. Piotr Tymochowicz: NLP jest anarchicznym sposobem wywierania wpływu, mało aktualnym od 15 lat. O oddziaływaniu podprogowym krąży wiele mitów. Na szczęście są inne metody. Eryk Mistewicz: Dla mnie ważne jest, żeby polityk był skuteczny, żeby metody, których się nauczył, były przez niego w pełni aprobowane, żeby stosować rzeczy sprawdzone w innych kampaniach. Piotr Tymochowicz: Gdybym kierował się aprobatą polityków, niczego bym nie osiągnął. To raczej oni oczekują skutecznych podpowiedzi co do stylu działania. Eryk Mistewicz: Ale przyzna pan, że nie sposób "zgwałcić" polityka... Piotr Tymochowicz: Moje metody na szczęście nie zakładają stosowania gwałtu. Czy to nie jest tak, że panowie sami wykreowaliście zapotrzebowanie na tego rodzaju specjalistów, przekonując polityków, że bez was sobie nie poradzą? Eryk Mistewicz: Nie widziałem reklam spin doktorów ani w telewizji, ani w wysokonakładowej prasie. To, że przed wyborami osoby publiczne dzwonią i chcą się umówić na kawę, uznaję za coś normalnego. Tak się dzieje na całym świecie. Piotr Tymochowicz: Nie wierzę w to, by można cokolwiek skutecznego doradzić przy kawie. Moje treningi zakładają bardzo żmudną i intensywną pracę nad sobą i nad wywieraniem wpływu - jest to bardzo trudna praca. Eryk Mistewicz: Wpierw jest wzajemna akceptacja i szacunek, później jest hard, hard, hard work... To gorzej niż nauczyć się języka portugalskeigo w wieku 50 lat, to sesje i spotkania o 7. rano, to ciągła praca, szczególnie że politycy często budzą się ze świadomością nadchodzących wyborów w trybie nagłym. Piotr Tymochowicz: Przeciwnie - uważam , że nawet mając 60 lat i więcej warto się uczyć języków obcych - w tym portugalskiego, jeśli miałoby to służyć lepszej komunikacji. Jednocześnie chciałbym zacytować: "Iż nie należy się uczyć 14 języków obcych tylko wtedy, gdy w żadnych z nich nie mamy nic do powiedzenia". Co każdy z Panów uznaje za swój największy sukces zawodowy, za taką swoistą wizytówkę? Eryk Mistewicz: O moim sukcesie świadczą wyniki "moich polityków", ominięcie raf, rozbrojenie bomb, szacunek dla nich wyrażany w sondażach opinii publicznej oraz - co może wydać się dziwne - to, że chętnie zaproszę ich na imieniny, że po pracy jesteśmy w stanie utrzymywać sympatyczne relacje. Piotr Tymochowicz: W przeciwieństwie do mojego rozmówcy nie mieszam życia towarzyskiego z zawodowym. Jeśli chodzi o sukces, powiem krótko: to, co się udało zrealizować na Ukrainie! Eryk Mistewicz: Nie będę kwestionował zasług pana Piotra na rzecz zasług obalenia znienawidzonego despoty. Sukces w tym konkretnym przypadku może być jednak przypisany milionom ludzi i kilku niezłym spin doktorom. Piotr Tymochowicz: Potwierdzam w pełni, że sukces ma zawsze wielu ojców i taka też jest prawda. Piotr Tymochowicz: Do obalenia pozostał jedynie - kontynuując myśl mojego przedmówcy - pewien przyjaciel Leonida Kuczmy, ale i to kwestia czasu. Eryk Mistewicz: Dla idei czy dla kasy? Piotr Tymochowicz: To akurat wyłącznie dla idei, w końcu w tym kraju mieszkamy, w tym kraju żyjemy. Czego tak naprawdę uczycie polityków? Eryk Mistewicz: Bycia lepszymi w parciu do przodu. Pracę zaczynam od do bólu szczerych pytań o tym, co polityk ma w szafie: agentura, kasa, seks... Wolę, aby mi o tym powiedział, bo to wcześniej czy później i tak wyjdzie. To są bardzo duże zabawki, oddane w ręce bardzo dużych chłopców. Piotr Tymochowicz: W przeciwieństwie do mojego rozmówcy nie traktuję treningów jak zabawy i nie prowadzę wywiadu psychologicznego, a tym bardziej nie robię politykom terapii. Wszystkie elementy, które mój przedmówca wymienił, są podstawową bazą analizy SWOT, i są oczywiste. Warto zrobić cos więcej - nauczyć ich mówić ludzkim głosem, czyli komunikatem otwartym, i bycia skutecznym nie w imię wyborów, nie w imię ich samych, ale dla wyborców, których pragną reprezentować. Eryk Mistewicz: Pracuję z ludźmi, którzy są dobrzy, w których tę dobroć można wzmóc. Piotr Tymochowicz: W przeciwieństwie do mojego rozmówcy nie wymagam zaświadczeń z parafii i nie klasyfikuję ludzi na dobrych i złych. W ogóle nie klasyfikuję... Eryk Mistewicz: W ostatecznym rozrachunku wyborca nie daje się oszukać. Perfekcyjnie opakowana margaryna, a mieliśmy z nią do czynienia w wyborach do PE na ponad tysiącu billboardów i mamy do czynienia teraz, w rebrandingu Unii Wolności, w ostatecznym rachunku nie odnosi skutku. Ludzie wiedzą, że ta margaryna leżała w lodówce 15 lat. Polacy wyczuwają fałsz, wyczuwają maskę, plastik, podobnie jak ma to miejsce w wyborach w USA czy we Francji. Piotr Tymochowicz: To, jak bardzo pan się myli, widać na polskiej scenie politycznej... Jak bardzo ludzie się dali i dają oszukiwać, a tym bardziej widać to w USA. Nie oszukujmy się i nie łudźmy myśleniem życzeniowym. Ludzie nie tyle dają się oszukiwać, ludzie łatwo dają się zwodzić i tak będzie zawsze. Eryk Mistewicz: Obserwuję z wielką uwagą to, co dzieje się we Francji z osobą Nicolasa Sarkozy'ego, to, co można zrobić, w jaki sposób można opakować polityczny towar i jakie są granice tego opakowania. Thierry Breton, minister finansów Francji, jest starszym, jowialnym panem, który był szefem France Telecom, po jego nominacji zyskał w sondażach więcej niż uśmiechnięty, fenomenalny pod kątem marketingowym Sarkozy. Są granice w tym, co można zrobić z politykiem. Piotr Tymochowicz: Nie ma żadnych granic. Na dowód tego, że tych granic nie ma, wróćmy z dalekiej Francji do naszej i historii i rzeczywistości. Przypomnijmy sobie casus Tymińskiego i fakt, że to on właśnie, a nie Jacek Kuroń czy Tadeusz Mazowiecki, wszedł do II tury wyborów. Eryk Mistewicz: Ostro protestuję, mówimy o ściśle określonej sytuacji sprzed 15 lat. Piotr Tymochowicz: Pomówmy o obecnej. Fakty prasowe czytane codziennie o naszej klasie politycznej nie starczą za argument - kogo wybraliśmy. Eryk Mistewicz: Bardzo dobre tło do decyzji każdego z uczestników naszego spotkania w INTERIA.PL... Mamy w tym roku wybory, a popełnione błędy mogą nam się odbijać czkawką przez następne lata. W Polsce w polityce niezbędne są ostre i zdecydowane cięcia. Piotr Tymochowicz: I Państwu i sobie życzyłbym kandydatów uczciwych, normalnych, ale i o wiele skuteczniejszych od obecnych. Eryk Mistewicz: W drugiej turze wyborów prezydenckich odrzucą Państwo jedną z wizji Polski, to wielkie słowa, ale gra w tak skomplikowanej sytuacji międzynarodowej, przy budzącym się imperializmie naszego wschodniego sąsiada, oznacza gigantyczną stawkę o miejsce Polski. Piotr Tymochowicz: Jednym z takich miejsc może być lepsza niż kiedykolwiek w historii współpraca z partnerami ukraińskimi. Pamiętajmy, że razem będziemy mieli w Unii 90 milionów obywateli, a to oznacza potęgę. Eryk Mistewicz: Pan Piotr wchodzi w rejon do tej pory zarezerwowany dla twardych mężów stanu, wychodzi z pozycji spin doktora... Moje pytanie: może pan, wiedząc jaki powinien być kandydat, zechce wystartować w tych wyborach? Piotr Tymochowicz: Odpowiadam: przykro mi bardzo , że mój współrozmówca może tak nisko cenić mój profesjonalizm. Start spin doktora w wyborach to tak, jakby pan Urbański sam ze sobą zagrał w "Milionerach". Oczywiście, mam na myśli pana Huberta Urbańskiego. Natomiast wierzę w profesjonalizm pana Eryka Mistewicza i wierzę, że sam nie będzie startował w wyborach. Eryk Mistewicz: Chciałbym, aby Polską rządził człowiek, który czegoś w życiu dokonał, który ma kościec, który ma na pewno więcej lat ode mnie... Chylę czoła przed mądrością ludzi ode mnie starszych. Piotr Tymochowicz: A ja przeciwnie - mam nadzieję, że epokę ludzi Breżniewa mamy za sobą. Chciałbym widzieć ludzi dużo młodszych ode mnie, nie skażonych brudnymi interesami w polityce, inteligentnych i pełnych zapału do zmieniania Polski i świata. Eryk Mistewicz: A przed chwilą bezceremonialnie zaatakował pan człowieka, którego pokolenie 30-latków może uważać za swego reprezentanta. Piotr Tymochowicz: Tak podejrzewałem, że jest pan jego sympatykiem. Przy całym szacunku dla Tomasza Lisa - jeśli zmiana Polski przebiegałaby tak, jak opisał on w swojej książce "Co z tą Polską", zbuduję sobie Arkę Noego. Eryk Mistewicz: Mamy do czynienia z walką starego z nowym, klubów biznesowych, palaczy cygar, osób, które chcą wyeliminować Bronisława Wildsteina czy Jadwigę Staniszkis, z Polską nową. Dla mnie Tomasz Lis, mimo że to nie na niego oddam głos w I turze wyborów prezydenckich, reprezentuje Polskę nową i mam wielką nadzieję, że się w tym nie mylę, i że wiedza, której dostarczają media, nie do końca znajduje pokrycie w faktach. Piotr Tymochowicz: Mam nadzieję również, że nowa Polska nie będzie Polską ani Lisa, ani Wildsteina, ani innych czarnych lub szarych teczek. Eryk Mistewicz: Moim celem w tym roku jest doprowadzenie do sytuacji, w której Polacy w II turze wyborów prezydenckich oraz w wyborach parlamentarnych wybiorą nową Polskę. Piotr Tymochowicz: I pod tym w pełni się podpisuję. Eryk Mistewicz: Sympatyczny obiad. Piotr Tymochowicz: Przemiłe spotkanie, z panem Erykiem przede wszystkim. Obiad też dobry. Eryk Mistewicz: Pozdrowienia dla wszystkich internautów. Piotr Tymochowicz: Dziekuję bardzo za rozmowę. Serdecznie dziękujemy naszym gościom za udział w spotkaniu, a właścicielom i pracownikom restauracji Chianti za przygotowanie posiłku. Zapraszamy na kolejne spotkanie w ramach cyklu "Obiady czwartkowe INTERIA.PL".