12:02 Czym jest wiara? W domyśle, oczywiście, wiara w Boga, w coś transcendentnego... Kto to jest człowiek wierzący? 12:05 Piotr Kadlčik: Ja mogę na to odpowiadać z punktu widzenia judaizmu - to wiara w Boga, który stworzył nam prawa, według których powinniśmy postępować. I poprzez robienie tych rzeczy wierzymy, że wypełniamy polecenia Boga. 12:06 Ks. Kazimierz Sowa: W tradycji chrześcijańskiej wiara jest przede wszystkim darem. Tutaj jest ten moment, w którym tradycja chrześcijańska i judaistyczna mają kąt wspólny. Naszym podłożem jest Dekalog , który określa, kim i czym powinniśmy być w świecie. Do wiary Pan Bóg powołuje, daje mu ten dar. Znam wielu wspaniałych ludzi, którzy na pytanie, dlaczego nie są wierzący, odpowiadają, że ten dar nie został im po prostu dany. 12:08 Piotr Kadlčik: Nie wierzę w to, że nie ma ludzi prawdziwie niewierzących. Może ma taki ktoś wątpliwości albo - co gorsza - wybiera sobie innych bogów... 12:08 Ks. Kazimierz Sowa: Jeśli ktoś mówi: "nie wierzę", to ma po prostu wątpliwości. 12:08 Czy wiarę człowieka można mierzyć? Jak? 12:09 Ks. Kazimierz Sowa: Mamy pewną trudność, my, jako ludzie, ponieważ wierzymy w Pana Boga własnym wyobrażeniem, w ten sposób, że można wszystko określić, zmierzyć na nasz ludzki wymiar. Nie można powiedzieć, co na tej szali przeważa w danym momencie. Możemy wskazać na pewne wymiary bycia człowiekiem wierzącym. Jednak bardzo bym się wystrzegał szczegółowych określeń. Rozumując po ludzku, czasem komuś łatwiej jest podejść w ten sposób do sprawy... 12:10 Piotr Kadlčik: Wydaje mi się, że wiara nie jest mierzalna. Można sobie założyć, że im bardziej wierzymy w Boga, tym bardziej stosujemy się do jego zaleceń, ale nie wyobrażam sobie, że można powiedzieć, że ktoś jest bardziej wierzący. Nie można tego zmierzyć. W judaizmie nasza wiara jest pewną wypadkową naszego kontaktu z Bogiem i ludźmi. 12:12 Ks. Kazimierz Sowa: Nie możesz kochać Boga, którego nie widzisz, jeśli nie kochasz bliźniego, którego widzisz. 12:12 Piotr Kadlčik: Dlatego w judaizmie nie było klasztorów i miejsc odosobnienia. Naszym zdaniem nie można służyć Bogu, wypełniając przykazania tylko w stosunku do niego. 12:12 Czy o istnieniu wiary i świata ludzi wierzących, o istnieniu Boga, o problemach ludzkiego wnętrza muszą nam przypominać dopiero takie okazje jak święta? 12:13 Ks. Kazimierz Sowa: Myślę, że rzeczywiście wiara ma także odbicie i zakorzenienie w kulturze, w której człowiek żyje. 12:13 Piotr Kadlčik: W przypadku judaizmu to chyba nie bardzo, bo przez to wszystko, co robi, nie przypomina sobie, jakie przykazania były mu dane. Ale oczywiście: pewnie jak we wszystkich religiach mówi się o tym więcej w czasie świąt. 12:14 Ks. Kazimierz Sowa: Święta odgrywają dużą rolę religijną, kształtowały tzw. pokój boży w czasach średniowiecznych. To dobrze, że święta przypominają o tym, że są pewne powinności, a z drugiej strony może to świadczyć też o naszej słabości, że dopiero w święta zaczynamy zastanawiać się nad naszym życiem i postępowaniem. Byłoby bardzo źle, gdyby święta zostały zredukowane tylko do pewnej formy zewnętrznej, obyczajowej, do tradycji, która nie ma odbicia w życiu duchowym człowieka. Tu nie chodzi o żadne wydarzenie sezonowe - chodzi o wydarzenia w kulturze kraju i miejsca, w którym żyje. Dla człowieka wierzącego święta są taką okazją do tego, aby oderwał się od rzeczywistości, która bardzo często spycha go pod ścianę. 12:17 Piotr Kadlčik: W Torze jest powiedziane: kiedy synowie Izraela wysłuchali przykazań, powiedzieli: "zrobimy i wysłuchamy" - w tej kolejności. Są pewne zwyczaje w judaizmie, kiedy akcja jest ważniejsza niż refleksja. Ale z drugiej strony jedno bez drugiego nie może istnieć. 12:17 Ks. Kazimierz Sowa: W katolicyzmie polskim często akcja jest ważniejsza niż myślenie. 12:18 Piotr Kadlčik: Ale święta bez tradycji nie mają sensu, my dzisiaj mamy Święto Purim i to też będzie okazja do radości. 12:18 Dlaczego jedni wierzą w Boga, a inni wyłącznie w siebie, materię, doczesność? Czy wiara jest nam potrzebna? 12:19 Piotr Kadlčik: Z ich punktu widzenia to jest wiara. Ale są też ludzie, dla których ważniejsze jest coś innego. 12:19 Ks. Kazimierz Sowa: Pierwiastek religijny i duchowy pokazał, jak bardzo człowiek się zmienia. Ludzie wierzący są też podatni na wzloty i upadki. My patrzymy na rzeczywistość przez okulary kultury chrześcijańskiej i katolickiej, dlatego czasami trudno jest dostrzec i zaakceptować ludzi innych religii. Tak naprawdę, jeśli ktoś mówi o sobie, że jest niewierzący, próbuje powiedzieć, że jego preferencje to coś innego niż wartość duchowa, niż wiara. 12:21 Czy wiara jest w stanie połączyć ludzi różnych wyznań bardziej niż ich podzielić? 12:22 Ks. Kazimierz Sowa: Religie były czasem powodem wielu dramatów i wojen. I nie ma się co okłamywać - działo się tak dlatego, że ludzie przedkładali własne pomysły na urządzenie świata ponad to, co mogli przeczytać w świętych księgach. Dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, że jednak wartości religijne bardziej zbliżają ludzi niż ich różnią i odrzucają. Oczywiście, istnieją pewne granice między religiami. Różne religie żyją obok siebie, bardzo blisko. Łatwiej jest się porozumieć, jeśli odwołujemy się do pewnych wartości religijnych i duchowych, chociaż w przeszłości religie były powodem wielu dramatów i łez. 12:24 Piotr Kadlčik: Ze światem to jest troszkę tak, że on najpierw szedł do przodu, potem zawrócił, a potem znów zaczynał iść do przodu. Było tak, że chrześcijanie i Żydzi żyli obok siebie. Dla Żyda niezależnie od wszelkich zaszłości ważne jest to, że w ostatecznym rozrachunku wierzymy w jednego Boga - mówię o religiach monoteistycznych. 12:25 Ks. Kazimierz Sowa: To jest niewątpliwie wielka nadzieja, która nam towarzyszy. Miejsce narodzin tych tradycji jest jedno i też to jest płaszczyzna do spotkania. 12:25 Czy Bóg chrześcijan różni się od Boga żydowskiego? 12:26 Ks. Kazimierz Sowa: Zaczynamy lekturę Biblii od tych samych słów - od dzieła stworzenia świata, więc ja jestem przekonany, że wierzymy w tego samego Boga. Natomiast wymiar życia religijnego jest różny, bo inne są nasze tradycje religijne. Jestem przekonany, że wierzymy w jednego Boga. 12:27 Piotr Kadlčik: Tak, to się opowiada jako żydowski dowcip, gdy do jednego rabina przyszedł uczeń i zapytał, czy może się nauczyć judaizmu stojąc na jednej nodze. Rabin go pogonił. A drugi przyjął go i powiedział: "słuchaj, cała Tora to nakaz: kochaj bliźniego swego jak siebie samego, reszta to tylko interpretacje". 12:28 Ks. Kazimierz Sowa: Główne przykazanie: czcij bliźniego swego jak siebie samego - a reszta wynika z tego. 12:28 Jak Panowie - Żyd i ksiądz - moglibyście krótko zarekomendować wiarę ludziom niewierzącym? Czy tacy ludzie coś tracą nie wierząc? Co takiego? 12:29 Ks. Kazimierz Sowa: Kiedyś arcybiskup John Folley zapytany o to, czy religia potrzebuje reklamy, odpowiedział: "jestem przedstawicielem tej religii, która przez 2 tysiące lat nie robi nic innego, tylko się reklamuje"... Mam pewne opory w stosunku do każdego kto mówi, że nie wierzy - chcę mu powiedzieć, że musi nad sobą popracować. Uważam, że wiara jest darem i trzeba się modlić, żeby ten dar otrzymać, także dla kogoś drugiego. 12:31 Piotr Kadlčik: Judaizm nigdy się specjalnie nie reklamował, nie prowadzi się akcji misyjnej, ani nie nawracamy. Judaizm to instrukcja obsługi świata - tak to sobie tłumaczę, ale mój rabin się na to obraża. Judaizm to coś jak manual, podręcznik do świata. Jak się go przeczyta, to można funkcjonować w życiu. Czasami mam wrażenie, że dobrze by było, żeby niektórzy ludzie czytali nie tylko manuale komputerowe, ale i te do świata. 12:32 Ks. Kazimierz Sowa: Św. Bonawentura pozostawił po sobie "Wiara szuka zrozumienia". Jeżeli wiara nie jest w moim życiu i mojej głowie rozwijana, to mamy do czynienia z tym, że ona albo się infantylizuje, albo zanika w pewnym sensie w człowieku. Dlatego to rozwijanie człowieka i czytanie ma głęboki sens. Nazwaliśmy to spotkanie "Wiara ponad podziałami" nie bez powodu. Współczesne społeczeństwa w wielu miejscach świata zdominowane są przez fanatyków wiary, religii... Czy istnieje jakieś rozwiązanie tego jednego z największych problemów naszych czasów? 12:34 Piotr Kadlčik: Każda z religii miała fanatyków. I nie przychodzi mi na myśl żadna, w której by ich nie było. Ale tak jak w tej sentencji: zło to nie wina ludzi złych, ale dobrych, którzy nic nie robią. 12:3312:35 Ks. Kazimierz Sowa: Wydaje mi się, że problem pojawia się wtedy, kiedy fanatyzm urasta do rangi cnoty. Kiedy się uważa, że to są ci prawdziwy wyznawcy islamu, prawdziwi chrześcijanie, i to jest dramat - przede wszystkim dlatego, że przekreśla prawo miłości. 12:35 Piotr Kadlčik: Fanatyk czuje się lepszy i potem to już idzie bardzo szybko. Jak uważa judaizm - zło ma to do siebie, że jest aktywne, dobro nie zawsze. 12:35 Ks. Kazimierz Sowa: I tacy ludzie próbują zbawiać świat jedną myślą i działaniem. 12:36 Piotr Kadlčik: Np. siedzimy w domu i mamy świadomość tego, że powinniśmy odwiedzić naszego chorego znajomego, ale szukamy wymówek. I bardzo często jest tak, że kiedy mamy zrobić coś złego, to to zło daje nam znacznie większego kopa, używając kolokwializmu. Chodzi o to, żeby tę energię zła przelać w tą samą chęć do czynienia dobra. 12:37 Ks. Kazimierz Sowa: Krzysztof Zanussi na pytanie, dlaczego filmy, które pokazują przemoc, są bardziej popularne, odpowiedział: "ponieważ zło jest bardziej fotogeniczne". 12:38 Dlaczego wielu ludzi w Polsce wciąż uważa, że "wierzący" to katolicy, a "niewierzący" to cała reszta? Co trzeba im przekazać, żeby tak nie myśleli? Czy audycje w rozgłośniach katolickich w tym pomagają? 12:39 Ks. Kazimierz Sowa: Doświadczenie współczesne jest takie, a nie inne - że jesteśmy w jakiejś mierze mało religijnym społeczeństwem. To wywiera wpływ na sposób myślenia o człowieku. Ludzie uważają, że kościół jest jedynym niekontrolowanym miejscem. Z drugiej strony, wielu ludziom wydaje się, że musimy zbić się w jakąś jedną grupę, otoczyć murem, żeby się ochronić. Co do audycji w Radiu Maryja, wydaje mi się, że są przypadki, które zasługują na potępienie, jeśli mówi o używaniu religii do wywyższania się i pokazywania, że inni są gorsi. Można używać argumentów do oceny moralnej, ale nie do oceny religijnej człowieka. Na początku swego kapłaństwa pracowałem w liceum katolicko-ewangelickim i razem z pastorem edukowaliśmy młodzież. Tam katolicy i ewangeliści żyli obok siebie. Jeśli ludzie sami nie będą chcieli tego zmienić, to na siłę ich nie zmienimy. 12:44 Piotr Kadlčik: Jeżeli chodzi o "niektóre rozgłośnie" - tego się nie da słuchać. To nawet nie to, że czuję się zraniony, ale pojawia się prosta refleksja - ludzie, którzy robią takie rzeczy i mienią się katolikami, w moim mniemaniu, starają się być bardziej katoliccy niż papież, który mówi o przykazaniu miłości do ludzi innych wyznań. Każda taka audycja jest aktem nieposłuszeństwa wobec Boga samego, jeśli papież jest jego posłannikiem na Ziemi. 12:45 Ks. Kazimierz Sowa: Całkowicie się zgadzam, bo wydaje mi się, że nie można się posługiwać rzekomym poparciem dla funkcjonowania takiego czy innego radia ze strony papieża. Jeśli ktoś tego nie potrafi zrozumieć, to jest jego poważny problem także religijny i wewnętrzny. 12:46 Jak można porównać wiarę ludzi różnych wyznań? Czy jest to możliwe? 12:47 Piotr Kadlčik: Nie bardzo mam pomysł na to, jak to można porównać albo zmierzyć. 12:48 Ks. Kazimierz Sowa: Ja mam podobny problem z porównywaniem tego w wymiarze ludzkim. Musielibyśmy przyjąć jakiś wspólny mianownik. Czy modlitwa raz dziennie jest lepsza od siedmiu razy dziennie? Czy liczba świąt katolickich oznacza, że jest gorzej niż było 100 lat temu, kiedy tych świąt było dwa razy więcej? Próbujemy trochę wyręczyć Pana Boga, dla którego sekunda modlitwy jest ważniejsza niż godzina w innym momencie. Dziękujemy za udział w rozmowie. Bardzo serdecznie dziękujemy naszym gościom, a także wszystkim tym, którzy na żywo śledzili naszą relację. Zapraszamy na kolejne "Obiady czwartkowe INTERIA.PL". Właścicielom restauracji Chianti dziękujemy za gościnność. Nasi goście spotykają się przy obiadach serwowanych przez warszawską restaurację CHIANTI Trattoria Włoska, Agnieszki i Marcina Kręglickich. Podczas Obiadów Czwartkowych INTERIA.PL rozmawialiśmy: • o narkotykach ze Zbigniewem Hołdysem i Ludwikiem Dornem (PiS) • o miłości z Renatą Dancewicz i Tomaszem Stockingerem • o lustracji z Antonim Macierewiczem (Ruch Katolicko-Narodowy) i Robertem Smoleniem (Sojusz Lewicy Demokratycznej) • o polskiej służbie zdrowia z Mariuszem Łapińskim i Adamem Sandauerem