14:04 Stosunki polsko-rosyjskie są w ostatnim czasie - delikatnie mówiąc - napięte. Dzień po dniu pojawiają się kolejne zgrzyty i nieporozumienia. Katyń, Jałta, Ukraina, Czeczenia, papież - to tylko niektóre sprawy, które dzielą nasze kraje. Czy jest szansa na przerwanie tego pasma wzajemnych ataków i uszczypliwości? 14:07 Bartłomiej Sienkiewicz: W niewielkim stopniu tak, w momencie,w którym Rosja porzuci politykę historyczną jako atut na rocznicę 9 maja. Na dłuższą metę - nie, z tą administracją jaka jest w tej chwili w Rosji, Polska nie będzie w stanie znaleźć porozumienia, są bardzo agresywne intencje tego państwa, które są spowodowane strachem tej ekipy przed przegrywaniem ich głównych punktów - jak to często w Rosji bywa - polityka wewnętrzna wpływa na politykę zagraniczną. Polska jest wygodnym chłopcem do bicia i jeszcze długo będzie. Także nie wierzę w poprawę stosunków Rosji z Polską póki Władimir Putin sprawuje władzę w Rosji. 14:08 Stanisław Ciosek: Sprawy strategiczne biegną o wiele szybciej niż nam się wydaje, o czym świadczy ciąg zdarzeń ostatniego ćwierćwiecza - patrząc z tego punktu widzenia wydaje mi się, że nie ma powodów do rozbieżności między Polską a Rosją, bo jeśli Rosja wybrała europejski kierunek, to Polska będzie Rosji potrzebna, a Polska nie będzie chciała być państwem granicznym. To bardzo globalne ujęcie, ale one to mają do siebie, że biegną szybciej. Niezależnie od tego, kto będzie rządził na Kremlu, te procesy będą następować w perspektywie kilku lat. 14:08 Skąd biorą się rozbieżności w ocenie naszej wspólnej historii? Czy to efekt złej woli którejś ze stron? Za prezydentury Jelcyna wydawało się, że sprawy idą w dobrym kierunku? 14:10 Stanisław Ciosek: Myślę,że Rosja ma ogromy bagaż własnej historii, tragiczny, okupiony ogromną liczbą cierpień, z którym nie może się uporać. Ciężko dokonać takiego rozrachunku jak Niemcy po II wojnie. Myślę, że Rosji trudno się zmierzyć z bagażem ZSRR i dopóki się z nim nie zmierzy, będzie szarpana takimi wydarzeniami. W moim przekonaniu trzeba będzie poczekać na zmianę pokoleniową w Rosji. 14:14 Bartłomiej Sienkiewicz: Rosja doskonale wie, co zrobić z dziedzictwem ZSRR, ponieważ władze tego kraju zajmują się gloryfikowaniem tego okresu przeszłości, czego dowodem są ostatnie wystąpienia prezydenta Putina. Rosjanie są przedmiotem pewnej operacji medialnej, socjotechnicznej, której istotą jest utrwalenie przekonania, że ZSRR upadł z powodu spisku i ta przeszłość jest równie chwalebna jak zwycięstwo nad Napoleonem czy faszystowskimi Niemcami. W takim ujęciu nie ma miejsca na ujęcie ZSSR jako więzienie narodu. W takim ujęciu więzienie staje się rajem. Nic dziwnego, że na gruncie polityki historycznej z Rosjanami przy obecnej władzy nie widzę możliwości porozumienia się. Najlepszym przykładem jest sprawa Katynia. Rosjanie mord na polskich jeńcach traktują jako element ciągłej represji związanej z czasem w jakim żyli. Myślę, że się znajdą narzędzia, aby Rosję zmusić do powtórnego przemyślenia swojej historii. 14:14 Stanisław Ciosek: Dodałbym jedno - co to znaczy Rosja? Opinie zaczynają być w Rosji podzielone. Ja byłem świadkiem poglądu Aleksandra Jakowlewa, który ma zupełnie inny punkt widzenia na historię Rosji, na jej tragizm. Znam bardzo wielu intelektualistów rosyjskich, którzy chcą mówić prawdę o jej historii, jest takie stowarzyszenie Memoriał, które chce się zmierzyć z historią. To zastrzeżenie, gdy mówię w ogóle o Rosji. 14:16 Bartłomiej Sienkiewicz: Albo mówimy o Rosjanach jako o zbiorowisku ludzi i wtedy pewna zgoda z moim przedmówcą - zawsze w tym środowisku znajdą się ludzie, którzy myślą w sposób sensowny. I z szacunkiem należy przyjmować głosy rosyjskie, które są skłonne patrzeć na swoją historię krytycznie, jednak trzeba pamiętać, że państwo rosyjskiego uprawia w tej kwestii politykę nie do zaakceptowania przez Polskę. 14:17 Stanisław Ciosek: I w tej kwestii państwo polskie przekazało swoją opinię. W moim przekonaniu, wielu intelektualistów w Rosji zaczyna zmieniać ten stan postrzegania historii. W moim przekonaniu, jeśli chodzi o kształtowanie opinii publicznej, Rosja to nie ZSRR, nawet telewizja nie może kłamać. 14:18 Bartłomiej Sienkiewicz: Jak to nie kłamie - a Biesłan? Udawanie, że wszystko jest dobrze prowadzi do fałszywych przesłanek politycznych. Mam wrażenie, że dla polityki Kremla Polska stała się niezwykle wygodnym chłopcem do bicia. I mam wrażenie, że Rosjanie robią wszystko, żeby sprowokować Polskę do potwierdzenia swojego obrazu jako antyrosyjskiego państwa i prowadzenia antyrosyjskiej polityki. I to nie jest bezinteresowne szaleństwo, w tym szaleństwie jest metoda. Rosjanie z najwyższym zaciekawieniem przyglądają się krajom, które w UE będą współkształtowały politykę wobec Rosji, kiedy Rosja będzie mogła powstrzymać się od swojego imperializmu, kiedy będzie musiała traktować kraje byłego ZSRR jako partnerów i to jest bardzo poważna obawa Rosji. W Rosji myślę, że zapadła decyzja, co do kompromitacji Polski, aby stała się ona obciążeniem UE m.in. po to aby wyeliminować niebezpieczeństwo znaczącego wpływu polskiej polityki. To jest kwestia pewnego planu politycznego, w którym jesteśmy w tej chwili w centrum. 14:26 Stanisław Ciosek: I tu się z panem zgadzam, że taki jest zamysł i niestety dajemy ku temu powody. Ja z najwyższym zdumieniem słucham różnych opinii antyrosyjskich w polskich mediach. Myślę, że to jest dobrze przyjmowane na Kremlu i patrzą tam z satysfakcją na ziarno, które posiali i które kiełkuje. Myślę, że trzeba osobom, które wypowiadają się o Rosji zwrócić uwagę, że trzymają w ręku brzytwę. Jest też coś, na co pan nie zwrócił uwagi - Rosjanie do czasu Ukrainy nas nie dostrzegali, my nie jesteśmy dla nich partnerem, to lekceważenie jest irytujące dla nas. Dostrzeżono naszą rolę na Ukrainie i ten obraz się zmienił i odczuwamy jego skutki. A wobec Rosji powinniśmy prezentować program pozytywny, a nie negatywny. Bo trzeba przecież z tym niedźwiedziem żyć, a nie widzę ani w UE ani w Polsce sensownej myśli o tym, co zrobić w Europie z Rosją. Po tym jak Europa uporała się z Niemcami - integracja - tak nie wie, co zrobić z Rosją. 14:30 Bartłomiej Sienkiewicz: To porównanie jest absolutnie chybione. U źródeł integracji Niemiec w Europie leżała ich absolutna klęska. W przypadku Rosji mamy do czynienia z krajem, który gloryfikuje swoją przeszłość. Problem, co zrobić z Polską w Europie trzeba zmienić na pytanie, co Rosjanie chcą zrobić ze sobą. Bo tak długo, jak będą chcieli prowadzić taką politykę, jak do tej pory - np. szantaż energetyczny, łamanie praw człowieka - to z taką Rosją nie tylko Polsce ale i niedługo całej Europie będzie bardzo nie po drodze i pierwsze oznaki tego są już zauważalne. W zeszłym roku UE zaczęła się zastanawiać czy rzeczywiście można mówić o pewnych wartościach wspólnych UE i Rosji. To, że państwa UE prowadzą bilateralną politykę z Rosją to jest efekt braku koordynacji polityki UE. Utrzymanie dotychczasowej idei Rosji jest niemożliwe i Ukraina pokazała to z całą stanowczością. Jeśli mamy problem z Rosją to wcale nie znaczy, że mamy zapaść się pod stół i być cichutko i nie pogarszać sytuacji - to jest zła polityka. Jeśli my mamy problem z Rosją to powinniśmy ten problem jasno stawiać a nie unikać konfliktów mówiąc, że ich nie ma. 14:30 Stanisław Ciosek: Pan powiedział to samo co ja, tylko w kategoriach ogólnych. 14:34 Bartłomiej Sienkiewicz: Więc myśli pan inaczej niż Rosjanie. I udawanie, że jest inaczej jest zamykaniem oczu na rzeczywistość. Na Ukrainie przegrana Kuczmy była przegraną nie tylko Kuczmy, ale i Rosji. 14:35 Stanisław Ciosek: Gdyby Rosja była taka jak pan ją opisuje, to już dawno by nas wszystkich podbiła. Nie ma się czego bać. Pan traktuje werbalne oświadczenia przywódców Rosji jako rzeczy realne. Ja im życzę, żeby szybko pokonali trudności wewnętrzne i stali się normalnym krajem. Rosji te wszystkie kraje podległe nie są potrzebne, imperia, które skoncentrowały się na własnym rozwoju wygrały. I po co, poza sentymentem, Rosji Ukraina, Białoruś? 14:37 Bartłomiej Sienkiewicz: Ja się w pełni z panem zgadzam. Natomiast niestety z przykrością muszę stwierdzić, że Rosjanie nie chcą słuchać pana. Państwo, które nie buduje żłobków czy przedszkoli, zamiast tego zwiększa co roku budżet wojskowy, to nie jest państwo, które chce rozwiązać problemy społeczne, to jest zmierzanie w złym kierunku. Nie da się udawać, że nie ma problemu - chociaż gołym okiem widać, że jest. 14:37 Stanisław Ciosek: Nie taki diabeł straszny, jak go malują. Myślę, że Rosji trzeba pomóc. W dzisiejszych czasach to będzie łatwiejsze. Dzisiaj w Rosji już większość gospodarki jest w prywatnych rękach i tego się już nie odwróci. 14:37 Bartłomiej Sienkiewicz: Proszę to powiedzieć Chodorkowskiemu. 14:39 Stanisław Ciosek: Ja nie obawiam się tej słabej Rosji. Trzeba Rosji zaproponować jakiś sensowny program współpracy z Rosją w Europie, pozytywny, a nie negatywny. W Rosji są na to bardzo wyczuleni. Uważam, że nasza polityka w stosunku do Rosji powinna być pełna życzliwości a nie krzyczeć, że tam jest źle i wszystko się rozpada. 14:40 Bartłomiej Sienkiewicz: W ramach tej życzliwości mamy w tej chwili obrzydliwą kampanię w Rosji, której celem jest Polska. W ramach tej życzliwości mamy bardzo wyraźne działania prowokacyjne Rosji wobec Polski . I na samym końcu mówi pan tak, jakbyśmy nie mieli spraw do wyjaśnienia z Rosją. Gdyby pójść pana drogą w Polsce nadal istniałaby partia PZPR. Problem jest inny - my musimy się zdobyć także na pewną politykę wobec Rosji, która ma polegać na zdolności chronienia swoich interesów. Dla nas nie jest obojętne, jaki system kontroli granicznej Rosjanie chcą wprowadzić i jak wyglądają ich zamierzenia w zakresie polityki energetycznej w naszym obszarze. Tutaj myślenie, że róbmy tak, żeby nie urazić Rosji jest dość fatalną decyzją. Popieram to, że należy unikać konfliktów, ale często taka polityka jest niemożliwa, ze względu na to, że po drugiej stronie nie ma partnera. Oni nie chcą tej rączki do tańczenia podać. 14:43 Stanisław Ciosek: To trzeba niedźwiedzia zabić, idźmy na niedźwiedzia. Ja nie podzielam takiej awanturniczej polityki. Powinniśmy pomóc w tym, żeby Europa się z Rosją mogła porozumieć, a nie ostrzegać wciąż Europę przed niedźwiedziem. Rura poszła pod Bałtykiem i w przyszłosci takie rzeczy mogą się powtarzać. 14:44 Bartłomiej Sienkiewicz: Pan Marek Pol podpisał porozumienie, na mocy którego Rosjanie poczuli się zwolnieni z inwestycji Jama II. 14:45 Stanisław Ciosek: Nie chcieliśmy tego rurociągu no to mamy. Wszystkie rządy podchodziły jak pies do jeża do tych kwestii. Strach zabija wyobraźnię i o to mam największy zarzut do polskiej polityki. 14:45 Bartłomiej Sienkiewicz: Jak to nie chcieliśmy? Przecież mieliśmy zapisany w umowie? Strasznie gorzkie wyznania jak na polityka. 14:47 Stanisław Ciosek: Ja nie czynię polityki, tylko doradzam. Nigdy się nie wypierałem tego, że trochę przyłożyłem rękę do tego, że możemy tak sobie dzisiaj rozmawiać. Dumny jestem z tego, że nie zagryźliśmy się i nie pozabijaliśmy. Ale nie w tym rzecz. Lewica, która była oskarżana o to, że jest sługą Moskwy, była sparaliżowana przed takim zbyt śmiałym stosunkiem do Wschodu, prawica była uprzedzona i przez to nie uczestniczymy w dużej grze o politykę w Europie. 14:48 Bartłomiej Sienkiewicz: Ale właśnie uczestniczyliśmy w dużej grze o kształt Europy. Wygraliśmy ją niedawno na Ukrainie. Najlepsze stosunki z Rosją były wtedy, kiedy ministrem spraw zagranicznych był Władysław Bartoszewski, prawicowiec. Dziś SLD poniosło fiasko wszystko założeń względem Rosji. Bilans tych ostatnich 4 lat przerabiamy w tych miesiącach i jest to bilans niedobry. I stwierdzenie, że złe stosunki z Rosją są pochodną wszystkich rządów i prawicowych i lewicowych jest błędne. Gdyby był klimat po tamtej stronie do zrobienia czegoś dobrego, to można by coś zrobić. 14:49 Stanisław Ciosek: Jaki ma pan konstruktywny program? Jest niedźwiedź na wschodzie i jak mamy w tym uczestniczyć? 14:50 Bartłomiej Sienkiewicz: Po pierwsze jest konieczne, aby Rosja przyjęła zobowiązania z zielonej karty energetycznej UE. Oznacza to demonopolizację Gazpromu. Nierealne żądania. 14:50 Stanisław Ciosek: To z Gazpromem to nierealne żądanie. 14:51 Bartłomiej Sienkiewicz: Jakiekolwiek żądanie wobec Rosji, które jest jej nie w smak staje się nierealne.Takim tokiem rozumowania realne staje się tylko to, co Rosjanie chcą. Z logicznego punktu widzenia jest to polityka absurdalna. 14:52 Stanisław Ciosek: Pan doprowadza wnioski do końca zupełnie absurdalnie. Rzecz polega na tym, że powinniśmy stawiać Rosjanom realne warunki. 14:54 Bartłomiej Sienkiewicz: Dzięki interwencji polskiej gazociąg pod dnem Bałtyku nie został objęty priorytetem UE i to jest ta sfera, w której powinniśmy kształtować politykę wobec Rosji. W stosunkach bilateralnych mamy bardzo mało do powiedzenia. To, co mamy do ubrania mamy na gruncie Unii. Funkcją polskich możliwości na wschodzie jest stopień zakorzenienia na zachodzie - powiedział kiedyś minister Skubiszewski. 14:56 Stanisław Ciosek: Ja się nasłuchałem w Unii globalnych argumentów - czemu wy się ciągle czepiacie tej Rosji, my rozumiemy, że macie swoje porachunki ale my chcemy z nimi współpracować i handlować, poszerzyć swój obszar o wielkie tereny wschodu i tamte surowce. Musimy konkurować na rynkach światowych, mamy kwestię Chin, Islamu, i trochę nas drażnią wasze nieumiejętności porozumienia z Rosjanami. Jestem zwolennikiem tego, żeby tego niedźwiedzia wprowadzić do Europy, ale zrobić to z dobrą wolą a nie na niego krzyczeć, bo inaczej nas nie zauważy. 14:58 Bartłomiej Sienkiewicz: Polską racją stanu jest prowadzenie takiej polityki wobec Rosji, która z jednej strony pozwoli na niezaognianie konfliktów, ale z drugiej strony nie pozwoli na podporządkowanie się Rosji. Jeśli wyrzekniemy się jakichkolwiek punktów spornych z Federacją Rosyjską, nie odniesiemy sukcesu. Z taką polityką to my daleko nie ujedziemy. 14:59 Stanisław Ciosek: Ja się z panem zgadzam, poza tym, że nasz stosunek do Rosji nie może się składać tylko z tego, co pan wymienił pod koniec. To jest kwestia często dobrej woli. Często też naszej dobrej woli nie ma po naszej stronie. 15:00 Bartłomiej Sienkiewicz: Co to znaczy dobrej woli? Na czym polega dobra wola w przypadku, gdy Rosja chce mieć absolutny monopol na dostawę gazu do Polski? 15:00 Stanisław Ciosek: To jest normalny układ biznesowy i partner powinien rozumieć także nasze interesy. 15:01 Serdecznie dziękujemy naszym gościom za udział w spotkaniu. Dziękujemy też właścicielom warszawskiej restauracji Chianti, przy ul. Foksal 17 - Agnieszce Kręglickiej i jej bratu Marcinowi Kręglickiemu - za przygotowanie obiadu.