INTERIA.PL: Czy o taką Polskę, jaką dziś mamy, walczyły miliony członków "Solidarności"? Prof. Adam Strzembosz: W każdym okresie takich napięć, gdy dochodzi do walki o realizację ideału, następuje rozczarowanie, bo ideału się nie osiąga, można się jedynie do niego przybliżać. I tak, jak to było po I wojnie światowej, gdy uważano, że zbuduje się idealną Rzeczpospolitą po 123 latach niewoli, tak samo po przełomie z 1989 roku należało się spodziewać, że będą liczni rozczarowani. Zarówno z powodu zmian ustrojowych, jak i z bardzo indywidualnych przyczyn, ponieważ wymarzono sobie Polskę "Solidarności", a takiej nie dało się zrealizować. Dlaczego tylu Polaków tęskni za PRL-em? Te tęsknoty wynikają z pewnej idealizacji sytuacji w PRL-u. Rzeczywiście praca była stała, nierozwijająca i nie wymagająca szczególnego wysiłku, nastawiona na RWPG i korzyści Związku Radzieckiego. W tej chwili praca musi być efektywna. Tymczasem pełne zatrudnienie, które było wymogiem zasad socjalistycznych, prowadziło nie tylko do przeludnienia fabryk, ale również do pewnego poniżenia pracy. Pamiętam opowieść wybitnego profesora dotyczącą pracy jego synowej. Pani ta po studiach elektronicznych została zatrudniona w biurze. I ponieważ nie dostawała żadnych zadań, musiała udawać, że czymś się zajmuje. Jednak nie mogła zająć się robieniem np. szalika czy rękawiczek - czegoś pożytecznego, ponieważ gdyby ktoś wszedł do pokoju, okazałoby się, że ona zajmuje się sprawami zupełnie nie związanymi z jej zadaniami, oczywiście teoretycznymi. W tamtym okresie szanse na awans także były znikome. O ile zaraz po wojnie ten awans był stosunkowo szybki, o tyle już w latach 70. szansa kariery zawodowej została właściwie przez nomenklaturę w dużej mierze zablokowana. O tym w tej chwili się nie pamięta, tak samo jak o kartkach, o dolegliwościach, upokorzeniach, pełnym uzależnieniu od decyzji partyjnych itd. Kształtem obecnej Polski wielu z nas także jest mocno rozczarowanych... Ja także uważam, że Polska w tej chwili żyje w warunkach określonych zagrożeń. Uszeregowałbym je w ten sposób - na pierwszym miejscu niż demograficzny, na drugim - bezrobocie, dalej - uzależnienia: alkoholizm, narkotyki, również uzależnienie od komputerów, które się rozwija. A na dalszych miejscach takie problemy jak np. warunki mieszkaniowe. To wszystko z jednej strony jest wywołane pewnym kryzysem moralnym, anomią moralną, która występuje w okresie transformacji, ale z drugiej - jest źródłem tej anomii i pewnej demoralizacji. Oczywiście jest to następstwem niezwykle gwałtownego przetasowania różnych systemów wartości, hierarchii celów, które nagle stały się możliwe albo nadmiernie pożądane. Myślę o zaspokojeniu dość wydumanych nieraz potrzeb materialnych. Niemniej pewne rzeczy są w pierwszej kolejności do przezwyciężenia. Bardzo trudne, ale też konkretne. Myślę tu o dwóch sprawach - pierwsza to likwidacja bezrobocia. To daje pewność zatrudnienia i jeżeli jeszcze ktoś ma dach nad głową, będzie się decydował na dzieci. Doraźna pomoc materialna bez stabilizacji zatrudnienia nie daje takich perspektyw, które motywowałyby do posiadania dzieci. Dla mnie pomysły zwolnień podatkowych z punktu widzenia posiadania pewnej liczby dzieci nie są wystarczającym bodźcem. Tu likwidacja bezrobocia spełnia większą rolę. A z drugiej strony trzeba powiedzieć, że pomoc rodzinie musi być zindywidualizowana, nastawiona na tych, którzy są w prawdziwym kryzysie materialnym. Zarabianie 600 zł przez chłopaka, który rozpoczyna pracę, nie jest żadnym problemem, nie wymaga dofinansowania, jeżeli on ma oparcie w rodzinie, ale już zarabianie 600 zł przez ojca rodziny czy matkę jest dramatem, szczególnie w dużym mieście. Dlatego pomoc materialna musi być zindywidualizowana i oparta na gminach. To, co uczyniono, tworząc urzędy zatrudnienia i tam przekazując pomoc materialną, jest marnotrawstwem kadr. Ta pomoc nie trafia do najbardziej potrzebujących. W ogonkach po zasiłek dla bezrobotnych ustawiają się również ci, którzy mają dobre źródła dochodu, ale legalizują swoją sytuację życiową poprzez pieczątkę bezrobotnego. Tu gmina, przynajmniej na wsi i w małych miasteczkach, ma doskonałe rozpoznanie, która rodzina powinna być dofinansowana. Pan jest zwolennikiem budowy IV RP? Co to zmieni? To tylko pewne hasło. Hasła nie zmieniają rzeczywistości, mogą natomiast motywować do działań. Jeżeli za hasłem IV RP będą szły bardzo trafne rozwiązania, zarówno ustrojowe, legislacyjne, jak i działania praktyczne, to oczywiście za tym hasłem stoi rzeczywistość, którą należy popierać. Jeżeli natomiast skończyłoby się tylko na haśle, to jest to wielkie zawracanie głowy. Mam nadzieję, że są siły polityczne, które chcą rzeczywistych zmian. Czy kolejna ekipa rządowa zdoła wyplenić łapówkarstwo, poradzić sobie z aferami, jakie wybuchły za rządów poprzedników i sama nie powtórzy ich błędów? Uważam, że to co się działo w ciągu ostatnich czterech lat, jest dostatecznym ostrzeżeniem. Czy to ostrzeżenie okaże się wystarczające, przede wszystkim, czy partie polityczne będą potrafiły uniknąć tych, którzy je oblepiają dla korzyści materialnych - a więc są też podatni na łapownictwo i różne inne zjawiska korupcyjne - ja oczywiście prognozować nie mogę. Jakiego prezydenta potrzebuje nasz kraj? Przede wszystkim trzeba pomyśleć o kształcie prezydentury. Mamy system właściwie parlamentarno-gabinetowy, a jednocześnie mamy prezydenta wybieranego w wyborach powszechnych, którego uprawnienia są stosunkowo wąskie. Nie wiem, czy to najlepsze rozwiązanie. Należałoby albo wyraźnie wzmocnić pozycję prezydenta, również w zakresie jego uprawnień, albo sprowadzić go do właściwego poziomu - czyli mieć prezydenta wybieranego przez parlament , może przez Zgromadzenie Narodowego, który miałby prawie wyłącznie uprawnienia reprezentacyjne. Trzeba się na coś zdecydować, tymczasem przyjęto rozwiązanie połowiczne. Moim zdaniem nielogiczne, niekonsekwentne z punktu widzenia innych instytucji. Czy w polskiej polityce liczy się jeszcze honor, uczciwość, moralność? Dla wielu osób to się liczy. Procentowego określenia ich liczby nie ośmieliłbym się podawać. Na pewno są tacy, dla których wartości moralne, ich honor osobisty i honor jako wartość, której się służy, niewątpliwie ma znaczenie. To jest rozłożone różnie w różnych pokoleniach. Twierdzenie, że honor przestał pełnić wszelką rolę, wydaje mi się przedwczesne i mam nadzieję, że do władzy będą przychodzić ludzie, dla których ich osobista godność również coś znaczy i prestiż , a więc też i honor ich kraju. Czy moglibyśmy nauczyć się czegoś od sąsiadów? Oczywiście, że tak. Sąsiedzi od nas, my od sąsiadów. Na pewno organizacji pracy, umiejętności wykorzystywania czasu wolnego, zorganizowania życia społecznego, rozwoju organizacji pozarządowych, takiego samoradzenia sobie w małych środowiskach. Teraz te możliwości istnieją. Pamiętam, jak w domu, w którym poprzednio mieszkałem, za czasów PRL-u próbowano zorganizować kilkuosobowe przedszkole w mieszkaniu bardzo kulturalnej pani, która nagle została osoba samotną. Otóż zażądano od niej wyższego wykształcenia pedagogicznego i postawiono wymagania, których spełnić nie mogła. Zatem nie mogła wychowywać 6 dzieci z tej kamienicy. Ale każde z nich mogło być wychowywane przez półanalfabetkę, z konieczności trzymaną w domu, która tymi dziećmi chyba niezbyt należycie się opiekowała. Wtedy wszystko było zablokowane, nawet maleńkie prywatne przedszkole, bo ono usamodzielniałoby społeczeństwo wobec dysponentów władzy. W tej chwili możliwości są ogromne i powinniśmy się nauczyć radzić sobie w ramach domu, podwórka, osiedla itd. Oczywiście zarodki tego są wyraźne, reforma samorządowa wiele dobrego przyniosła, ale i od sąsiadów można się sporo nauczyć . Po co nam Senat? Tak dużo nas kosztuje... Senat ma w Polsce długą tradycję i to jest sympatyczne. Niemniej miał też wiele wad, także w I Rzeczpospolitej. Dużo było w jego kształtowaniu polskiego egocentryzmu, Jednak ta tradycja jest pewną wartością. Sądzę, że Senat powinien być inaczej ukształtowany niż dotychczas, gdyby miał być utrzymany. Jeżeli spełnia rolę takiej wnikliwszej niż w wypadku Sejmu komisji legislacyjnej, która poprawia błędy, to może robić równie dobrze, a czasem może i lepiej wykwalifikowany zespół prawników . Natomiast gdyby Senat reprezentował inne siły społeczne, niż reprezentuje Sejm, jego rola byłaby pewnie większa. Mógłby być miejscem spotkań, może nie tyle różnych grup społecznych, ale grup zawodowych, przedstawicieli ciał samorządowych, związkowych, również w zakresie związków pracodawców. Wtedy ta rola uzgadniania stanowisk także co do ustaw, które zostały przez Sejm uchwalone i korygowania ich w takim sensie, w jakim te grupy społeczne chciałyby to widzieć, byłoby bardziej logiczne. To jest do przemyślenia, bo Senat w jego obecnej formie jest dość dyskusyjny. Jakiej Polski nam potrzeba? Potrzebna jest niewątpliwie zmiana postaw moralnych. Ogromna część naszego kryzysu wynika może nie z zapaści - to za mocne słowo, ale degrengolady w wielu środowiskach. To jest najtrudniejsze do zmiany. Gdyby to się udało, pewnie szereg problemów, z którymi się spotykamy, by nie występował. Pracodawcy, o ile mogliby, płaciliby pracownikom w sposób zgodny z ich nakładem pracy i wykształceniem, zaś pracownicy nie okradaliby pracodawców, urzędnicy traktowaliby swoje zadania jako służbę publiczną i nie braliby łapówek, itd. To rzecz niezwykle istotna i to są te zmiany których oczekujemy. Musimy sobie jednocześnie zdawać sprawę, że to praca na pokolenia. My się ostro szamoczemy z przestępczością, a wielu wybitnych polityków, którzy na ten temat się wypowiadają, nie zdaje sobie sprawy, że źródłem przestępczości, pierwszymi sygnałami przyszłej przestępczości dorosłych jest przestępczość nieletnich. Kryminalna przestępczość dorosłych tylko o tyle się powiększa, o ile do tego dochodzą zachowania przestępcze alkoholików, ludzi, którzy ulegli dewiacji przez szczególnie niekorzystny układ sytuacji motywacyjnych. Zatem jeżeli chce się walczyć skutecznie z przestępczością, trzeba walczyć z patologią w rodzinach, udzielać pomocy psychologiczno-lekarskiej dzieciom, u których występują zaburzenia osobowości, zapobiegać niepowodzeniom szkolnym, zmniejszać tzw. odsiew szkolny. Równocześnie stwarzać dla każdego możliwości samorealizacji w jakiejkolwiek dziedzinie. Jeśli nie w szkole, to w sporcie, jak nie w sporcie, to w różnych działaniach artystycznych czy innych. Człowiek musi aprobować samego siebie. Jeżeli nie aprobuje, dochodzi do niezwykle nieciekawych zachowań. Zatem widać, jak głęboko trzeba sięgać, by uzdrawiać życie społeczne, również w zakresie walki z przestępczością i innymi patologiami. Do tego na pewno należy też korupcja. Podatnych na to zjawisko jest wielu ludzi wykształconych i nie przejawiających zachowań patologicznych w życiu. Cele takich osób, jak i złodzieja są takie same - tzn. osiągnięcie maksymalnych korzyści materialnych. Jeden te najwyższe dla niego cele realizuje kradnąc, drugi - dokonując malwersacji albo wyzyskując pracę innych itd. Dopóki dla jednych i dla drugich wyłącznie dobra materialne będą stanowić istotną wartość, niewiele się zmieni.