Ozon: Jakie były reakcje po publikacji pana tekstu w "Rzeczpospolitej"? Roman Graczyk: Obfite. W przeszłości zdarzało mi się publikować głośne teksty, ale wtedy reakcje były podzielone. Teraz - z jednym wyjątkiem (krakowski dodatek "GW") - wszystkie były entuzjastyczne. Ale nie uważam, że to oddaje rzeczywisty rozkład opinii. A jak się pan poczuł po tym publicznym wyznaniu? Jak stary komunista, który po rewolucji konstatuje, że miała być sprawiedliwość, a wyszły np. łagry. Mówiąc serio: musiałem to w końcu publicznie powiedzieć. Teraz czuję się jak ktoś, kto powiedział, co mu leżało na wątrobie. Ale mam też nadzieję, że to opisuje jakiś szerszy polski problem. Opowiada pan "historię nie tyle może ideowej ewolucji, ile zmiany miejsca na ideowej mapie". Czy ta zmiana miejsca nie była odebrana jako zdrada? Przypuszczam, że niektóre osoby z "Gazety" tak uważają. Czy wiele jest jeszcze osób, które wbrew nowym okolicznościom i faktom trwają przy swoich antylustracyjnych poglądach? Bardzo mało. To jest głównie pokolenie moich rodziców: 70-, 80-latkowie, którzy u progu III RP zachłysnęli się dyskursem o demokracji i wolności narzuconym przez "GW". Do nich już nic nie dotrze. Oni kochają Michnika. Mówię to bez kpiny. Dlaczego nie pracuje pan już w "GW"? Powodem rozstania były moje poglądy lustracyjne. Rzeczywistym, bo formalny wyglądał inaczej. Czyli nie odszedł pan, tylko został zwolniony? Zostałem zmuszony do odejścia po tym, jak wygłosiłem - zresztą na wewnętrznym forum redakcji - ostrą krytykę sposobu pisania o lustracji w "Gazecie". Nie przeszkadzało panu, że Leszek Maleszka miał tam bezpieczną przystań nawet wtedy, gdy już było wiadomo, że donosił na przyjaciół? Było to dla mnie pewną niewygodą, ale Leszek miał taki status od wielu lat i ja się z tym jakoś w praktyce godziłem. Natomiast nie mogłem się pogodzić z tą narastającą manipulacją faktami. To już nie było dziennikarstwo, tylko regularna antylustracyjna propaganda. Oskarża pan "GW" o szantaż moralny, o wmawianie, że przyzwoity człowiek musi być radykalnym przeciwnikiem lustracji. Może ci ludzie w to wierzyli? Pierwsza próba lustracji była rzeczywiście manipulowana, więc w "Gazecie" przez wiele lat posługiwano się zaklęciami w rodzaju: "ubeckie szambo", a gdy ktoś - jak ks. Zaleski - ogłaszał jakieś informacje, to mówiono, że to donos etc. U części naszej inteligencji wytworzono przekonanie, że nie godzi się być za lustracją, że jest to coś nieprzyzwoitego - jakby podglądać kogoś w ubikacji. Napisał pan: "Mówiono nam: nie ma lustracji, która potrafiłaby uszanować prawa człowieka. I uwierzyliśmy". Wiele osób bało się po prostu o innych? Tym bardziej, że przy pierwszym podejściu oskarżono niewinnych ludzi. Tak się zaczęło, ale potem doszły inne fakty. Dla mnie były dwa przełomy w myśleniu o lustracji: wejście w życie obu ustaw lustracyjnych, potem ujawnienie współpracy Lesława Maleszki. Co pan sądzi o ludziach, którzy za wszelką cenę chcieli bronić nieskalanego wizerunku Solidarności? Jaka była prawdziwa motywacja: strach czy dziwnie pojęte, ale jednak dobro Polaków? Mam z tym duży kłopot. Ta obrona wydaje mi się czymś dziwnym, bo ludzie inteligentni powinni po jakimś czasie wobec naporu tak wielu niezbitych faktów dojść do przekonania, że jednak nie ma czego bronić. Owszem, domniemanie niewinności i prawo do sądu zachowują ważność, ale w tej antylustracyjnej furii doprowadzono te i inne słuszne zastrzeżenia do absurdu. Dla tej formacji antylustracyjnej jest tak: posądzeni o agenturę mają prawo do obrony, ergo - nie byli agentami. Młodsze pokolenie nie niuansuje przeszłości. Dla wielu legenda jest albo biała, albo czarna. Może więc można zrozumieć obrońców wizerunku "S"? Historia jest złożona, szara, nie ma czegoś takiego jak złota legenda. Żadna z postaci tworzących polską historię nie była bez skazy. Pomnikowe traktowanie takich postaci jest ahistoryczne. Podobnie Solidarność: pozostaje legendą, mitem założycielskim, ale żeby z niego czerpać, musimy go widzieć ze słabościami włącznie. Inaczej zrobimy z tego mitu czytankę dla grzecznych dzieci. Czy można stwierdzić, że "GW" nie informowała, tylko dezinformowała w tekstach na temat lustracji? Z pewnością. I czyniła tak do ostatnich miesięcy (np. sprawa słynnej instrukcji gen. Kiszczaka, rzekomo nakazującej włączać informacje z innych źródeł do raportów agentów). Teraz - mam wrażenie - pod naporem rzeczywistości ta linia zaczyna się załamywać. Natomiast pozostaje twarda antylustracyjna retoryka w komentarzu. Ale to już nie mój kłopot. Pisze pan, że archiwa trzeba jak najszerzej otworzyć, nie zaś zalać betonem. Nie boi się pan kolejnych przykrych odkryć? Ja już przeżyłem swoje bolesne rozczarowania. Mnie już nic gorszego nie może spotkać. Jak by pan nazwał to swoje "najgorsze"? Upadek mitu, prawdziwy koniec młodości, nie wiem. Idzie o to, że z tą wiedzą świat już nie jest taki piękny, jaki był, a raczej - jaki się wydawał. Ale i tak nie podważa to mojego ogólnie afirmatywnego stosunku do III RP. Czy po uporaniu się z tym problemem jest panu lżej, układa pan sobie teraz świat na nowo, bez iluzji? Jestem jak człowiek po wypadku. Po traumie nie da się żyć jak dawniej, ale z czasem wraca się do pracy, nawet do prowadzenia samochodu. Choć rana pozostaje na zawsze. Czym się pan teraz zajmuje? Pracuję nad książką o IPN. Roman Graczyk - w latach 1993-2005 dziennikarz "Gazety Wyborczej", publicysta "Tygodnika Powszechnego", przed 1989 rokiem dziennikarz prasy podziemnej i emigracyjnej. Czytaj więcej w tygodniku