Dominika Pietrzyk, Interia: Czym dla księdza jest Wielki Piątek? Ks. Andrzej Augustyński, prezes fundacji Demos, założyciel stowarzyszenia Siemacha: - Wielki Piątek jest dniem śmierci Jezusa na krzyżu. To fakt historyczny. Dzisiaj niezależnie od tego, czy wypowiadają się na ten temat ludzie religijni czy ateiści, historyczność postaci Jezusa nie podlega kwestionowaniu, podobnie jak fakt jego śmierci na krzyżu. - Dla chrześcijan zaś Wielki Piątek to narodziny nowej rzeczywistości, ponieważ od tego dnia świat istnieje jako zbawiony. W Biblii sierota i wdowa funkcjonują jako przykłady dobrego chrześcijanina wcale nie dlatego, że zostały dotknięte przez los utratą kogoś bliskiego, ale ponieważ obiekt ich miłości znajduje się po "drugiej stronie". - Oznacza to, że dobry chrześcijanin powinien żyć pełnią życia na tym świecie, ale równocześnie pamiętać, że dopiero za progiem śmierci znajduje się prawdziwy Dom Ojca, który jest jego ostatecznym celem. W tym sensie Wielki Piątek i śmierć Jezusa na krzyżu wyznaczają moment graniczny, w którym Syn Boży staje się obiektem naszych tęsknot i dążeń. W istocie chrześcijaństwo rodzi się w Wielki Piątek o godzinie 15. A co z postrzeganiem Wielkiego Piątku przez większość katolików? - W moim osobistym odbiorze obyczajowość Wielkiego Postu nadmiernie eksponuje wartość cierpienia. Raczej jestem skłonny powtórzyć za ks. Tischnerem, że cierpienie nie uszlachetnia. Kiedyś podczas publicznej dyskusji z Krzysztofem Zanussim powiedziałem, że cierpienie to takie miejsce, w którym zamieszkało zło. W odpowiedzi Krzysztof Zanussi przytoczył biblijnego Hioba jako przykład człowieka, który zyskał na pokornym znoszeniu cierpienia. - Ja czytam historię Hioba nieco inaczej. Rozstrzygające są mianowicie ostatnie rozdziały Księgi, kiedy milczący dotąd Bóg zabiera głos po wielkim buncie Hioba, odsłaniając przed nim tajemnicę świata. Wówczas Hiob, uświadamiając sobie, że nie zastąpi Boga w rządzeniu światem, zdobywa się na zaskakujące wyznanie: "kładę palec na usta". - Milczenie Hioba nie oznacza bynajmniej kapitulacji niewinnego człowieka dręczonego cierpieniem, ale zgodę na taki stan rzeczy ze względu na istnienie wyższego porządku. Natomiast tzw. przyjaciele Hioba, reprezentujący "teologiczny okrągły stół" ubolewają nad jego losem, podpowiadając mu różne interpretacje. Jeden wywodzi położenie Hioba z faktu istnienia zła, drugi zapowiada, że kiedyś karta się odwróci i Hiob się odegra. Jeszcze inny radzi, aby przyjął cierpienie, które go uszlachetni. Kolejny sugeruje, że z pewnością Hiob nie jest bez winy, a więc zasłużył na nieszczęście. - Słowa Pana Wszechświata z ostatniej sceny nie pozostawiają wątpliwości, że wszyscy oni byli w błędzie. Bóg powie: "nie mówiliście o mnie prawdy, jak mój sługa Hiob". Nie wiedzieć jednak czemu, teologiczne interpretacje przyjaciół Hioba także współcześnie mają wielką siłę oddziaływania. Przyjaciele Hioba to my? - Tak. Wielu z nas myśli podobnie. Interpretacje cierpienia charakterystyczne dla przyjaciół Hioba można usłyszeć z niejednej ambony. Wielu współczesnych kaznodziei zamiast mówić Hiobem sięga po interpretację jego przyjaciół. Skutkiem tego dominuje kościelna poprawność polityczna zamiast szczerego buntu, który powinien być pierwszą reakcją na cierpienie sprawiedliwego. Tymczasem ukojenie może nadejść jedynie wraz ze świadomością istnienia wyższego porządku, który jest nam objawiony w akcie sprzeciwu wobec zjawiska cierpienia. Co mogłoby być przeciwwagą dla dużego nacisku kładzionego na cierpienie? - René Girard w latach 70. XX w. opublikował szereg interesujących tekstów na temat tajemniczych związków pomiędzy przemocą i religią. Pisał między innymi o tzw. mechanizmie mimetycznym, występującym we wszystkich kulturach przedchrześcijańskich. Powtarzające się cyklicznie poczucie winy i towarzyszące mu napięcie prowadziło ludzkie społeczności do skierowania agresji wobec jednostki, którą obciążano winą za kryzys i zabijano jako "kozła ofiarnego". Rytualny mord przynosił odprężenie do czasu następnego kryzysu, gdy powtórnie składano w ofierze kolejnego "kozła ofiarnego". - Według Girarda ludzkość od swego zarania nawykła do cyklicznego składania ofiar. Dopiero chrześcijaństwo, poprzez śmierć Jezusa na krzyżu przynosi szansę na wyzwolenie z tego zaklętego ofiarniczego kręgu. W tym czasie, kiedy Jezus umiera na krzyżu, zabijane są baranki w świątyni jerozolimskiej, Jezus jęczy z bólu, a z oddali dochodzi głos popiskujących zwierząt zarzynanych przez kapłanów w święto Paschy. W ten oto sposób dochodzi do spotkania dwóch Testamentów. Ofiara Jezusa jest ostatecznym ujawnieniem i kompromitacją "mechanizmu kozła ofiarnego". - Jezus wiszący na krzyżu ogłasza koniec ofiar. To znaczą Jego słowa: "wykonało się" i "miłosierdzia chcę, a nie ofiary". Kardynał John Henry Newman wygłosił kiedyś fantastyczne kazanie, w którym wytropił patologiczne oblicza cierpienia. Mam obawy, że gdyby teraz z takim przesłaniem wystąpił w Polsce, w niektórych kościołach mógłby zostać wygwizdany. Newman twierdzi, że poświęcanie wartości najbliższych dla osiągnięcia wartości najwyższych jest patologią i musi spotykać się z politowaniem. - W historii ludzkości zapisanej w Biblii mamy do czynienia z ewolucją w podejściu do kwestii ofiar. Abraham, który zamierza zgładzić swojego syna Izaaka, słyszy głos anioła, aby złożył w ofierze baranka, Jezus zaś ostatecznie kończy ofiarniczy model religii. Odtąd żadne ofiary nie będą już potrzebne. To nie cierpienie nas uszlachetnia, ale postawa, jaką przyjmujemy w jego obliczu, poszukując właściwej odpowiedzi. Co jest tą odpowiedzią? - Dla chrześcijanina jedyną możliwą odpowiedzią na cierpienie jest miłość do cierpiącego człowieka. Jednak miłości do cierpiącego człowieka nie wolno pomylić z miłością do samego cierpienia. Każda skłonność do rozkochiwania się w cierpieniu, zatapiania się w nim, jest skrajnie niebezpieczna. Wracając do początku: co znaczy Wielki Piątek? Powołując się na Benedykta XVI - na wypadek, gdyby ktoś już podpalał pode mną stos - przytaczam interpretację, wedle której śmierć Jezusa na krzyżu jest wołaniem o zakończenie myślenia ofiarniczego i przejście do ofiary miłości i dziękczynienia, czyli Eucharystii. Jaki ma ksiądz stosunek do obyczajowej otoczki Wielkanocy? - Kilka lat temu pojechałem z ojcem na Maltę, gdzie w Wielki Piątek obserwowaliśmy niezwykłe widowisko. Setki osób przebranych za postaci ze Starego i Nowego Testamentu uczestniczyło w ogromnej procesji podążającej ulicami miasta. Najpierw zaimponował nam rozmach tej religijnej inscenizacji, chwilę później odmienna od tego, do czego przywykliśmy w Polsce atmosfera. - Mój ojciec z początku był oburzony widokiem rozmawiających swobodnie ludzi, jednak po chwili odkrył, że nastrój radości zamiast przygnębienia lepiej oddaje sens Triduum Paschalnego. Kluczowym przesłaniem Wielkanocy jest bowiem przejście od niewoli do wolności, od śmierci do życia, od grzechu do łaski. Są to wyłącznie radosne informacje, które prowadzą nas od Ogrójca do pustego grobu. - W zetknięciu z tajemnicą cierpienia i śmierci niektórzy znieczulają się prezentami od zajączka i malowaniem jajek. Mnie osobiście nadmiar folkloru w przeżywaniu religijnych tajemnic bardzo przeszkadza. Doceniam wszelkie wysiłki służące integracji wspólnot religijnych i tworzeniu więzi, jednak gdy folklor zaczyna brać górę, przesłaniając sens Wielkanocy, zaczynam obawiać się ryzyka odwracania uwagi od tego, co istotne. - Nierzadko także język, którym posługują się kaznodzieje, czemu towarzyszy ton przedszkolanki w kryzysie, sprawia, że słuchacze nie potrafią odczytać przesadnie zakodowanych treści i w desperacji sięgają po niepogłębione formy świętowania jak malowanie pisanek. To druga Wielkanoc z pandemią w tle. Jakie to będą święta? - Tegoroczne Święta będą bardzo trudne, bo jesteśmy strasznie poranieni. Potraciliśmy umiejętności bycia razem, boimy się siebie nawzajem, nierzadko posypały się relacje rodzinne. Gdy wybuchła pandemia, to biskupi, którzy sprawiali wrażenie kompletnie zdezorientowanych, radzili ludziom, żeby wykorzystali czas pandemii na zacieśnianie więzi rodzinnych, podczas gdy dla bardzo wielu rodzin istotne jest raczej pytanie: "jak przetrwać, żeby się nie pozabijać?". - W stowarzyszeniu Siemacha od blisko roku otrzymujemy dużą liczbę sygnałów od naszych podopiecznych, że w ich domach narasta agresja, która przeradza się w przemoc. Ludzie pozamykani w mieszkaniach stają się wobec siebie coraz bardziej wrodzy. Księża biskupi w swojej świętej naiwności pewnie pomyśleli, że długotrwałe przebywanie w domach rodzinnych przyniesie pogłębienie więzi, podczas gdy zanosi się na coś wręcz przeciwnego. Przed nami jako społeczeństwem wkrótce stanie ogromne zadanie uleczenia ran powstałych wskutek izolacji i nadrobienia straconego czasu. Jak pokazują wyniki badań, mamy najniższy odsetek praktykujących katolików w Polsce od 20 lat. Z czego to księdza zdaniem wynika? - Kilka tygodni temu przeczytałem tekst w prasie anglojęzycznej, że Polska i Japonia to najszybciej laicyzujące się kraje świata. Nawet pobieżne rozejrzenie się wokół dostarcza obserwacji, potwierdzających opinie wyrażone w artykule. W ślad za tym, w wielu środowiskach pojawiają się alarmistyczne nastroje, bowiem zjawisko laicyzacji postrzegane jest jako wielkie zagrożenie społeczne. - Sprawa jest jednak dużo bardziej skomplikowana. Otóż sekularyzacja jest pomysłem chrześcijaństwa. Nie kto inny, a sami wyznawcy Jezusa z Nazaretu wymyślili świeckość. Od egzekucji swego Mistrza, pozbawionego prawa do rzetelnego procesu i obrony, doskonale rozumieli, że ich misją w świecie jest przeciwstawienie się wszelkiej tyranii. Jezus bowiem padł ofiarą sojuszu tronu z ołtarzem. Oznacza to, że chrześcijanie, powracający do źródeł swojej tożsamości powinni być wyczuleni na wszelkie mieszanie tego co boskie z tym, co ludzkie. - Wielkanoc jest więc dobrą okazją, aby zwrócić się ku źródłom, pamiętając, że świeckość rozumiana jako stanie na straży rozdziału pomiędzy "sacrum" i "profanum", jest misją chrześcijanina w świecie. To również oznacza obowiązek demaskowania tych przejawów "profanum", które próbują przybierać szaty religii. Mówiąc zwyczajnie, chrześcijanin nie może zginać kolan przed niczym co doczesne, choćby miało ono atrybuty wielkiej wszechwładnej potęgi. - Osobiście najbardziej boję się religii bez Boga. Mam równocześnie wrażenie, że intensywność zjawisk pseudoreligijnych przybiera na sile wraz z narastaniem liczby przeróżnych fetyszy, idoli, celebrytów... Jaki jest wpływ pandemii na Kościół? - To wpływ negatywny. Jestem przekonany, że na pandemii Kościół straci bardzo dużo. Ale polski Kościół poniesie straty nie tylko z powodu pandemii, ale także z powodu Głódzia, Janiaka i jemu podobnych. Przypadki te nie tylko odsłoniły nieznane dotąd obszary patologii, ale także ujawniły brak mechanizmów oczyszczających. - Jesteśmy zgorszeni nie tyle istnieniem przejawów ludzkiej słabości, ale tym, że nie doczekały się one odpowiednio szybkiej reakcji. Gdy będziemy liczyć straty po pandemii, to odpowiedź na pytanie, jaka część z nich pochodzi od wirusa, a jaka od przykrywania afer, będzie bardzo niejednoznaczna. Kim w dzisiejszych czasach i w dobie pandemii byłby Jezus Chrystus? - Jakiś czas temu pomyślałem, że w dzisiejszych czasach Jezus mógłby być pracownikiem branży "food delivery" (dowozu jedzenia - red.). Soren Kierkegaard, w celu uwspółcześnienia postaci Jezusa XIX-wiecznym wyznawcom chrystianizmu, przedstawił go jako syna zegarmistrza z sąsiedniej ulicy. Pomyślałem, że w czasach pandemii Jezus byłby kimś w rodzaju dostawcy jedzenia. - Chciałem przypomnieć, że sugerowanie, że Jezus "mieszka w złotym domku z czerwoną lampką" jest bardzo poważnym nadużyciem. Bóg zakochany "bez pamięci" w człowieku podąża raczej za nim krok w krok do granicy swej boskości. Gdy w Biblii czytamy o gniewie Boga, Jego karzącej prawicy, czy "zazdrosnej miłości", czujemy się zawstydzeni "nieobyczajnym" zachowaniem króla świata. - Bóg zstępujący z piedestału odwiecznej prawdy na niziny człowieczeństwa nasuwa skojarzenie z abdykującym imperatorem. Wolimy przecież obserwować Go z bezpiecznego dystansu, jak pod baldachimem odbiera hołdy w duszącym dymie kadzideł. Dostatecznie długo przyswajaliśmy wyobrażenie Najwyższego Sędziego, aby dzisiaj odczuwać przepastny dystans ziejący między Nim a nami. - Bóg jednak wyraźnie nie widzi się w roli abstrakcyjnego Absolutu, który zajmuje się wymierzaniem sprawiedliwości, ale kogoś w intymnej więzi z człowiekiem. Jego zazdrość nie jest nieopanowaną emocją, ale znakiem bliskości. Jego gniew nie mówi o odrzuceniu, ale wyznacza kres obojętności, za którym zaczyna się bezmiar wiecznej troski Boga. Dotąd niedostępny Architekt Wszechświata ukazuje się jako ktoś bliski, którego najbardziej boskim atrybutem jest miłość. - Dlatego na świątecznej kartce, którą przygotowaliśmy w tym roku, znalazł się fragment z ewangelii według św. Marka, przedstawiający scenę rozmowy Jezusa z Apostołami, który nie ulega ich namowom, żeby odesłali tłumy do wsi na zakupy, ale radykalnie poleca: "Wy dajcie im jeść". Wówczas wydarza się cud rozmnożenia chleba. - Inspirowani tą sceną ukazaliśmy Jezusa na skuterze, który w pandemicznych okolicznościach zachęca nas do wyjścia ze swojej strefy komfortu i podjęcia próby dotarcia do tych, którym źle się wiedzie. Czerwona torba ze znakiem "IHS" na plecach Zmartwychwstałego w niczym nie przypomina pozłacanego tabernakulum. Jezus zaś jedzie przez miasta i wioski niczym dostawca pizzy, który chce dotrzeć do wszystkich cierpiących głód. Taki "odbrązowiony" Jezus na trudne czasy. Rozmawiała Dominika Pietrzyk Przekaż 1 proc. na pomoc dzieciom - darmowy program TUTAJ