Iwona Wcisło, Interia: Dr House twierdził, że wszyscy kłamią. Czy miał rację? Natalia Hofman: - To dość duże uogólnienie, ale jest w nim ziarenko prawdy. Nie wszystkie bowiem kłamstwa są kłamstwami twardymi i szkodliwymi, które ja nazywam czarnymi. Mamy jeszcze kłamstwa białe, wypowiadane w dobrej wierze, aby nie sprawić komuś przykrości, utrzymać dobre relacje czy dostosować się do nowego środowiska. Patrząc na to z takiej perspektywy, rzeczywiście możemy stwierdzić, że wszyscy kłamią. Ważne jest również to, co dokładnie nazywamy kłamstwem. Dla niektórych może nim być nawet makijaż, ale to już dość daleko posunięta teoria. Ile razy w ciągu dnia mijamy się z prawdą? - Spotkałam się z różnymi badaniami. Niektóre mówią, że kłamiemy od 3 do 10 razy dziennie, a inne, że nawet 200 razy. Trzeba jednak pamiętać, że największy wpływ na tę liczbę mają kłamstwa białe i to one podbijają statystyki. Na pewno częściej kłamiemy w nowych sytuacjach, kiedy się z kimś poznajemy lub na przykład staramy o pracę. Specjalizuje się pani w psychologii kłamstwa, o której w Polsce mało kto słyszał. Na czym dokładnie polega ta praca? - Rzeczywiście, psychologia kłamstwa to moja specjalność. To bardzo pociągająca nauka, która daje wiele możliwości. Jestem profilerką, czyli osobą, która dzięki obserwacji i analizie próbuje rozpoznać, czy ktoś kłamie. To wyczerpujące zajęcie, ponieważ spędzam długie godziny, rozkładając na czynniki pierwsze wygląd, zachowanie, mikroekspresje, język i mowę ciała drugiego człowieka. A co najtrudniejsze - muszę przy tym zachować bezstronność. W jakich obszarach wykorzystuje pani swoją wiedzę z zakresu rozpoznawania kłamstwa? - Spektrum mojej działalności jest szerokie. Prowadzę między innymi szkolenia z zakresu wykrywania kłamstw. W Polsce wiedza na ten temat jest jeszcze w powijakach, a w wielu firmach istnieją działy, którym jest ona niezbędna. Z reguły są to działy bezpieczeństwa wewnętrznego i tzw. cywilne policje, które interweniują, kiedy na przykład dochodzi do kradzieży. Starają się znaleźć sprawcę, przesłuchać i załatwić sprawę bez angażowania policji. - Umiejętność rozpoznawania kłamstw przydatna jest również w działach windykacji, defraudacji, kredytów czy sprzedaży. Szkolę również rekruterów, sędziów i radców prawnych, ale też funkcjonariuszy różnych służb. W przypadku tych ostatnich kieruję się psychologią przesłuchania, czyli wykrywania kłamstw u osoby przesłuchiwanej. - Poza szkoleniami udzielam wsparcia w procesach rekrutacji, współpracuję z detektywami. Przygotowuję też profile osobowościowe. Z jaką skutecznością jest pani w stanie wykryć, że ktoś kłamie? - Paul Ekman, najwybitniejszy na świecie ekspert od wykrywania kłamstw, twierdzi, że osoba przeszkolona w zakresie psychologii kłamstwa potrafi je rozpoznać w 86 proc. przypadków. Myślę, że moja skuteczność jest równie wysoka, ale najlepiej mogą to ocenić moi klienci. Ile czasu pani potrzebuje, by ocenić, czy ktoś kłamie? - U nowo poznanej osoby kłamstwo można wykryć w czasie 20-30 minut. W moim przypadku jest to wykonalne, przy czym taka profesjonalna rozmowa czy przesłuchanie trwa zazwyczaj godzinę. Bardzo często opieram się również na nagraniach takiej rozmowy, żeby po wszystkim móc zweryfikować swoją pracę. Czy znajomi nie boją się z panią rozmawiać? - Moi znajomi, przyjaciele i rodzina nie mają takich obaw, ponieważ nie czują się analizowani. Wiedzą, że wykrywanie kłamstw to moja praca, której nie wykonuję non stop. Praca ta polega na głębokiej analizie i obserwacji, co jest bardzo wyczerpujące. Trzeba też zachować neutralność, co uniemożliwia zwykłą, empatyczną rozmowę. Ale nie zawsze tak było. Na początku, kiedy zaczynałam swoją przygodę z psychologią kłamstwa i sprawiało mi to ogromną frajdę, odczuwałam pokusę, żeby wykorzystywać swoją wiedzę w życiu prywatnym. Szybko jednak doszłam do wniosku, że to zły pomysł. W związku najlepiej postawić na zaufanie, bo jest ono o wiele trudniejsze do wypracowania niż wykrywanie kłamstw. - Pewne obawy mają za to osoby, które dopiero poznaję. W kontakcie biznesowym częściej wybierają kontakt mailowy, rzadziej telefoniczny, a jeśli już wymagane jest spotkanie - cedują to na jakiegoś pracownika. Często też słyszę pod koniec rozmowy pytanie: "No i pani Natalio, kłamałem czy nie kłamałem?" Czy istnieją jakieś uniwersalne sygnały oszustwa? - Niestety takie uniwersalne wskazówki nie istnieją. Gdyby tak było, pewnie kłamalibyśmy mniej. Jeden z mitów mówi, że kłamca nie potrafi utrzymać kontaktu wzrokowego, a jest wręcz odwrotnie - wytrwani oszuści nie mają z tym najmniejszego problemu. To jak w takiej sytuacji możemy rozpoznać, że ktoś kłamie? - Wykrywanie kłamstwa polega na analizie wielu wskaźników naraz. Szukamy wskazówek świadczących o tym, że ktoś przeżywa silne emocje podczas odpowiadania na niewygodne pytania. Nie dostrzeżemy ich jednak, jeśli nie będziemy mieć punktu odniesienia, czyli wiedzy, jak dana osoba zachowuje się na co dzień. Czy gestykuluje, jaki ma sposób mówienia, bycia i poruszania się? Poznanie naturalnego zachowania człowieka jest najważniejsze w wykrywaniu kłamstwa. Bez tego równie dobrze moglibyśmy wróżyć z kart. - Kiedy już choć trochę poznamy daną osobę, możemy przejść do interesującego nas tematu i obserwować, czy pojawią się odstępstwa od normy. Mogą to być rumieńce, drżenie głosu, zmiana jego tonu, pocenie się, złożenie rąk na piersiach czy drapanie się po ustach. U każdego człowieka będzie to coś innego. Pojawienie się takich sygnałów powinno być dla nas pomarańczowym światłem. Jeszcze nie czerwonym, ale wskazówką, która mówi, że nasz rozmówca zaczyna się stresować. A wiemy, że stres jest powiązany z kłamstwem. To może być dobry moment, żeby zadać dodatkowe pytania. Kiedy powinna zapalić się nam czerwona lampka? - Wtedy, kiedy tych odstępstw od normy jest więcej. Jedno czy dwa to za mało, żeby mieć pewność. Weźmy taki przykład: pytamy pracownika, czy wczoraj korzystał z komputera kogoś innego, a on się nagle czerwieni i mówi, że nie. Samo zaczerwienienie może świadczyć jedynie o zdenerwowaniu niecodziennym pytaniem szefa. Ale gdyby zaczął on zadawać dodatkowe pytania w stylu: "Dlaczego ja?", "A kto tak powiedział?", a do tego spuścił wzrok, mimo że wcześniej otrzymywał kontakt wzrokowy, to wskaźników kłamstwa mielibyśmy już więcej. Wtedy możemy mówić o czerwonym świetle oraz domniemywać, że mamy do czynienia z kłamstwem. Ale wszystko to wymaga dużego treningu, praktyki i oczytania - trzeba bardzo ostrożnie stawiać takie diagnozy.