14:05 Witamy Państwa z warszawskiej restauracji Chianti. Naszymi gośćmi z cyklu "Obiady czwartkowe INTERIA.PL" są posłowie Andrzej Celiński (SdPl) i Zbigniew Wassermann (PiS), z którymi rozmawiać będziemy o aferze Orlenu, a także o tym co dzieje się obecnie na polskiej scenie politycznej? 14:06 Możecie Państwo zadawać pytania naszym gościom. Aby to zrobić proszę kliknąć w dołącz do rozmowy w dolnej części apletu. 14:08 Jak oceniacie to, co dzieje się właśnie na polskiej scenie politycznej? Co zrobi premier Belka? Kiedy będą wybory? 14:10 Zbigniew Wassermann: Myślę, że sytuacja jest dość określona - głęboka zapaść lewej strony politycznej. Rozpaczliwe utrzymanie się na powierzchni, dotrwanie do wyborów. To jest niezwykle rozchwiana scena i to rozchwiana decyzyjnie. Nie udał się zabieg z rozłączeniem lewicy i próbom wygenerowania lepszej lewicy skupionej wokół Borowskiego. 14:11 Zbigniew Wassermann: Drugim zjawiskiem jest próba przeorganizowania SLD wedle pomysłu pana Janika, która nie udała się dlatego, że wybrano zamiast pana Janika pana Oleksego. Na to wszystko nakłada się kreacja nowego podmiotu politycznego - myślę o centrum, które śmiało skutecznie sięga po tych ludzi, którzy mieli stanąć na czele przeorganizowanego SLD - mam na myśli pana Hausnera i pana Belkę. 14:13 To wszystko prowadzi do skomplikowanej sytuacji, w której pan premier Belka musi wykonywać pewne trudne do zrozumienia manewry - z punktu widzenia sportowego mogący być porównany do szpagatu, w którym jedna noga jest w lewicy a druga zmierza do ugrupowania centrowego. Szpagat w męskim wykonaniu jest trudny. Jest to takie rozdwojenie jaźni. 14:15 Jeśli to idzie w kierunku czerwcowych wyborów, to niech to się kończy szpagatem lub schizofrenią. Gorzej by było gdyby to były propagandowe manewry tak naprawdę nie służące interesowi państwa, a służące interesom tego, który sędziuje. Sądzę, że doszło do sytuacji groźnej dla lewicowych ugrupowań. Niezależnie od tego kiedy będą wybory może źle rokować. Scena polityczna potrzebuje lewej strony. 14:16 Andrzej Celiński: Sęk w tym, żeby prawica sama mogła sobie wykreować, najlepiej z nominacji. Parlament musi być tak samo pluralistyczny jak społeczeństwo, inaczej mamy zachwianie reprezentatywności parlamentu wobec opinii publicznej. 14:17 Lewica przeżywa taką pozycję. SdPl podjęła próbę zbudowania propozycji politycznej dla tych, którzy nie podzielają ślepej wiary w korzystne dla grup społecznych, dużych skutków liberalnej polityki gospodarczej. 14:17 Według mnie wybory odbędą się w czerwcu, a referendum w sprawie eurokonstytucji razem z I turą wyborów prezydenckich. 14:18 Kto zyska, a kto straci na wyświetleniu powiązań polityki z biznesem i służbami specjalnymi, jakie wyłaniają się z prac komisji ds. PKN Orlen? 14:18 Andrzej Celiński: Zyskają ci, którzy tęsknią za państwem uczciwym. Stracą przekrętasy. Na skutek decyzji rządu Millera utracono bezpowrotnie szansę zbudowania na polskim koncernie PKN Orlen, wielkiego koncernu środkowoeuropejskiego. 14:20 Zbigniew Wassermann: Zyskają przede wszystkim ci, którzy zyskać od początku powinni - a więc akcjonariusze koncernu, albowiem wreszcie dojdzie do pewnej konsolidacji funkcjonowania tej korporacji. 14:22 Sposób gospodarowania majątkiem akcjonariuszy nie będzie przynosił strat także i państwu. Korzyść odniosą wszyscy, czyli konsumenci paliwa, bo nie będziemy pomnażać zysku spółki tylko poprzez wszystkie marże i ceny. W końcu sukces odniesie polski biznes, który będzie w końcu funkcjonował wedle czytelnych i ekonomicznych reguł gry, a nie uprzywilejowania pozycji tych, którzy są blisko władzy albo tę władzę kupują. I zaprzestanie się praktyk wykorzystywania instytucji państwowych takich jak organy ścigania, organy finansowe, służby specjalne do stwarzania parasola ochronnego do działań naruszających prawo, pozwalających funkcjonować zorganizowanej przestępczości i nie reagować organom finansowych na nadużycia w sferze obciążeń podatkowych. Jest szansa na inny rodzaj funkcjonowania państwa przyjazny dla obywateli, ale nie tylko. 14:23 Zbigniew Wassermann: Praca komisji nie spowodowała pogorszenia wyników finansowych tej spółki. 14:23 Jaka jest rola prezydenta w aferze PKN Orlen? 14:26 Zbigniew Wassermann: Pytanie czy prezydent powinien jakąkolwiek rolę odgrywać w sektorze paliwowym na poziomie poza kontaktami na szczeblu prezydenckim - odpowiedz jest oczywista, że nie. Powstaje zatem pytanie: czy i dlaczego prezydent dekomponuje czytelność trójpodziału władzy w państwie ingerując bezpośrednio albo za pośrednictwem swoich ministrów w sfery działań zastrzeżone dla struktur spółki takiej jak Orlen? Czy włącza się w sposób nie tylko zakłócający ten trójpodział, ale mogący łamać prawo?Czy ingeruje w sferę związaną z działalnością kontraktową albo biznesowa takich podmiotów jak rafinerie, koncerny? Wreszcie czy jest beneficjentem czegoś co związane jest z patologią funkcjonowania tego rynku do funkcjonowania mafii włącznie. Trzeba na to odpowiedzieć. 14:27 Myślę, że komisja jest tylko jednym z podmiotów mogących w sposób rozstrzygający czynić ustalenia. Bardzo ważna jest współpraca z takimi instytucjami jak służby specjalne, prokuratura, także organy finansowe - to jest dość trudne z uwagi na ich zaangażowanie, zarzucalny, naruszający prawo sposób funkcjonowania na tym rynku. 14:28 Te ustalenia, na które można się powołać dotyczą w dużej mierze ustaleń prokuratorskich. 14:28 Andrzej Celiński: Z dokumentacji, którą zebrała komisja można określić rolę prezydenta wyłącznie w obszarze wyboru władz spółki. I tu ta rola jest niejasna. Natomiast w żadnym innym obszarze komisja nie dysponuje żadnymi materiałami, które pozwoliłyby na formułowanie sądów o roli prezydenta, pozytywnej czy negatywnej. 14:29 Jak można w skrócie określić rolę Jana Kulczyka na polskiej scenie politycznej i gospodarczej? 14:30 Andrzej Celiński: Jan Kulczyk jest inwestorem i funkcjonuje według zasad biznesu, nie polityki. Jak chodzi o te jego interesy, znane publicznie, które określają decyzyjność władz, nie zrobił żadnego interesu z władzami lewicowymi, a tylko w czasie rządów prawicowych. 14:32 Jeśli chodzi o Orlen, uważam jego rolę za pozytywną, ale zakończoną klęską. Ta firma to krowa dojna dla polskich polityków z lewa i prawa, i dopóki będzie on podległy polityce, plasowanie tej spółki na najwyższych półkach koncernów Europy Środkowo-Wschodniej nie będą realne. 14:33 Ostentacyjne związki Kulczyka z politykami są naganne. Ale jednocześnie nie sposób sobie wyobrazić, żeby inwestorzy o tej skali interesów nie konsultowali się, nie byli informowani i nie informowali czynników politycznych w sprawach, które dotyczą ich inwestycji. 14:34 Zbigniew Wassermann: Nie sztuka być najbogatszym Polakiem w kraju wcale nie bogatym, jeżeli ma się okazję pozostawać w bardzo zażyłych stosunkach z ludźmi niezwykle wysoko ulokowanymi w aparacie władzy. Sztuka jest w takim kraju, który wchodzi w czysty kapitalizm przysparzać pewnych wartości przez pewne działanie, a nie żerowań na procesach prywatyzacyjnych pełniąc funkcje beneficjenta tych procesów, które tak naprawdę powinny czynić beneficjentami obywateli. 14:35 Tragedią Orlenu jest jego atrakcyjność ekonomiczna. W związku z tym staje się łupem sprawujących władzę, o czym najlepiej świadczą takie przypadki jak to kto jest zatrudniony w Orlenie nie z uwagi na kwalifikacje, ale z uwagi na nepotyzm. Można wymienić np. Ungier, Siemiątkowski, Oleksy... 14:36 To jest najlepszy dowód na to, że troska o losy Orlenu wydaje się być tylko pewnych hasłem wywoławczym tak jak dbałość o bezpieczeństwo energetyczne państwa, a tak naprawdę chodzi o to, żeby najsilniejsi także przy pomocy takich znaczących przedstawicieli biznesu jakim jest pan Kulczyk mogli realizować swoje, a nie korporacyjne czy narodowe - cele. 14:37 Wielkość dokonań pana Kulczyka w sferze biznesu można łatwo zweryfikować spotkaniem wiedeńskim. 14:38 Jeśli to miał być świetny energetyczny interes - to po pierwsze nie w takim projekcie - bo eksperci ocenili, że on jest wręcz nie do zrealizowania. Jeśli miałby komuś przynieść korzyść, to na pewno nie polskiej gospodarce, tylko tym którzy polskie łącza do przesyłu wykorzystywali i znacząco ograniczali produkcję polskiej energii, polskich kopalń. 14:39 Wreszcie kontekst osobowy prowadzących negocjacji także nakazuje ostrożność w ocenie co do faktycznych intencji negocjatorów. Całkowicie zaskakuje reakcja polskich władz, służb specjalnych i prokuratury na to niewątpliwie naruszające prawo wydarzenie. 14:42 Myślę, że z takiej działalności biznesowej polska gospodarka wcale nie musi odnosić korzyści, a takie zasady funkcjonowania światka biznesu pozwalają na istnienie takich przypadków jak pana Kluski z Optimusa po to, żeby uzmysłowić jakie są warunki funkcjonowania w polskim świecie biznesu i jaka jest reakcja instytucji państwowych, które wbrew ustawowym kompetencjom wykorzystują swoje nieraz bardzo dotkliwe uprawnienia po to, aby ochronić pewne działania naruszające prawo, ale z drugiej strony pacyfikować niepokornych będących swoistą konkurencją niepoddających się naciskom decydentów, albo wręcz służyć jak to było w przypadku Modrzejewskiego do oczywistego poprawienia komfortu sprawowania władzy dającego dostęp do ogromnych środków finansowych. 14:43 Jakie mogą być skutki prac komisji ds. PKN Orlen? 14:43 Andrzej Celiński: Z punktu widzenia funkcjonowania państwa, ta komisja, jak i "rywinowska" bardzo korzystnie zmienią funkcjonowanie administracji publicznej. 14:46 Z punktu widzenia samego Orlenu, na pewno poprawi to obowiązywanie ładu korporacyjnego spółki. Dzisiaj za rządów nowego prezesa okazało się to możliwe. Ale oczywiście zmarnowana została prezesura dyletanta ekonomicznego, wcześniejszego prezesa. Spółka utraciła swoją szansę na rynku. Ona już nie wejdzie na wyższą półkę, co więcej dyletanckie i podszyte intencjami wyborczymi, analizy członków komisji zamykają jedyny możliwy kierunek Orlenu jeśli chodzi o złoża naftowe przyczyni się to do zepchnięcia Orlenu do pozycji podrzędnych. 14:48 I niestety nie da się tego odwrócić. Ta sytuacja będzie zagrażać bezpieczeństwu energetycznemu kraju. Za kilka lat ropociągi syberyjskie zaczną się po prostu psuć, i tak mały rynek jak polski może się okazać nieopłacalny, a zamiast niego pojawią się Chiny czy Indie. Ale to mało interesuje członków komisji, bo inne rzeczy zaprzątają im głowy. 14:48 A nie interes bezpieczeństwa ekonomicznego kraju. 14:49 Zbigniew Wassermann: Warto podkreślić, iż komisja działa w niezwykle trudnych nie przypadkowo stworzonych warunkach w tym celu, aby jej ustalenia nie mogły mieć wysokiego standardu. Dlatego do dzisiaj nie dysponuje najważniejszymi dokumentami, które jednych czynią nadzwyczaj mądrymi w tej sprawie - bo wiedzą co w tych dokumentach, a o drugich można mówić, że są dyletantami, bo się ich odcina od tej wiedzy. 14:51 Tak naprawdę nie ma szans na współpracę komisji z dobrymi ekspertami, bo jest to dla nich groźne i mamy tego przykłady. Bo ci, którzy stają przed komisją wiedzą o tym czego ona nie ma i do czego dostępu nie ma - wiedzą jak leniwie i nieskutecznie działa polski wymiar sprawiedliwości i mogą mieć nadzieję, że czas rzetelnego rozliczenia ich działalności jeszcze nie nadszedł. 14:51 A więc to co najważniejsze z prac komisji to ukazanie społeczeństwu takiego bezmiaru niegodziwości sprawujących władzę. 14:52 Pokazania łamania wszelkich zasad funkcjonowania państwa dla oczywistych celów, dostania się do potężnej kasy tej największej spółki. 14:53 To możliwości konieczności nie tylko ukazania skali tej niegodziwości, ale wyegzekwowania odpowiedzialności prze Trybunałem Stanu i polskim wymiarem sprawiedliwości. To szansa na ustanowienie czytelnych reguł gry biznesowej także w takim podmiocie jakim jest Orlen, prawnej regulacji funkcjonowania sektora paliwowego w Polsce łącznie z wyznaczeniem pól zabezpieczających sferę bezpieczeństwa, w tym także energetycznego państwa przed istniejącymi imperialnymi zakusami Rosji. 14:55 To co działo się na Litwie wskazuje, że nie są to spiskowe teorie. Ten kto ma w reku surowce energetyczne, ma potężną broń - bo dzisiaj sfera zawłaszczania wpływów politycznych jest realizowana za pomocą instrumentów gospodarczych i należy pamiętać, że to jest kapitalny wątek sprawy Orlenu, który usiłuje się przykryć troską o kondycję i pozycję tej spółki na rynku międzynarodowym. 14:56 To nie przypadek, że wszystkie próby prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej niezależnie przy pomocy jakiego podmiotu były realizowane czy to przy pomocy Jana Kulczyka, PKN Orlen zmierzały w jednym kierunku - rosyjskiego koncernu Łukoil. 14:57 Kolejny pozytywny efekt prac komisji winien dotyczyć wyeliminowania nieprawidłowości w obowiązującym ustawodawstwie rynku paliwowego i okołopaliwowego. Pieniądze z tej działalności powinny trafiać do polskiego Skarbu Państwa, a nie do krajów tzw. rajów podatkowych czy na konta numeryczne w określonych bankach. 14:58 Wreszcie to nie prezesi zarządu tej spółki powinni otrzymywać wysokie premie oraz odprawy - w sytuacji kiedy efektem ich działalności są także poważne nadużycia gospodarcze, którymi w sposób niezadowalający zajmują się polskie organy ścigania. 15:00 Dla Polaków ważne jest, żeby ci, którzy zarządzają tak powszechną i ważną sferą gospodarki jakim jest rynek energetyczny kierowali się także gospodarczą kondycja państwa, sytuacją ich obywateli - bo inaczej będziemy mieli zwiększająca się liczbę najbogatszych ludzi w Polsce, a z drugiej strony potężną większość obywateli bez pracy i bez dachu nad głowa. 15:01 Polski nie stać na to, aby tego rodzaju niezwykle dochodowa działalność w sposób wręcz szkodliwy odbijała się na naszej gospodarce i nie musi się to wcale odbywać kosztem ładu gospodarczego, naruszania zasad prawa handlowego - jeśli tylko w tym świecie będą obowiązywały jakiekolwiek zasady. 15:02 Andrzej Celiński: Podstawowym źródłem przychodów budżetu państwa w normalnym kraju są przychody podatkowe. Według przepisów prawa polskiego firma, która prowadzi działalność gospodarczą płaci podatki tam, gdzie są jej główne instalacje i działanie. 15:04 Wszystko to, co służy rozwojowi PKN Orlen służy więc budżetowi państwa. Już dawno nie zajmowałem się budżetem, ale w 1994 roku przychody z dywidendy wynosiły w budżecie ok 2 proc. teraz jest to pewnie mniej. Dlatego obywatel polski powinien być zainteresowany wzrostem wartości PKN Orlen, nawet gdyby jego udziałowcem był Łukoil. Problem polega na tym, żeby łączyć się np. z rosyjską spółką prywatną która ma złoża, ale na warunkach partnerskich. 15:06 Bo Orlen jest spółką zbyt małą. Stąd się wzięły poszukiwania partnerów za granicą. Jeśli można znaleźć taką spółkę rosyjską, która ma poważne udziały kapitału z USA lub UE, a jest taka. Wzbudzanie w Polsce generalnej niechęci do udziału kapitału rosyjskiego w rzeczywistości sprowadza się do tego, że PKN Orlen nie będzie przynosił takich dochodów dla budżetu jak by mógł. 15:07 Trzeba się wyzbyć tępego negowania jakiejkolwiek współpracy z jakimkolwiek podmiotem rosyjskim. Ale oczywiście trzeba być ostrożnym. Negowanie wszystkiego tylko dlatego, że jest z Rosji jest niecelowe a w biznesie niewskazane. 15:08 Zbigniew Wassermann: Myślę, że nie ma w Polsce nikogo takiego kto nie chciałby żeby spółka Orlen była najbogatsza, nie tylko w Europie, żeby przynosiła ogromne dochody, żeby produkowała dobrej jakości produkty, żeby funkcjonowała wedle normalnego standardu przyzwoitości eliminującego współdziałanie ze zorganizowaną przestępczością, wlewanie do zbiorników zamiast paliwa - komponentów. 15:10 Nie można być obojętnym na tak funkcjonujący podmiot jeśli szacuje się, że tylko z funkcjonowania od wielu lat mafii paliwowej w Polsce Skarb Państwa - ostrożnie biorąc - stracił kilkanaście miliardów złotych. Jeśli procesy prywatyzacyjne i kontrakty zawierane są w kontakcie z przedstawicielami służb, a nie przedstawicielami solidnych firm, jeśli czynione jest to w podejrzanych okolicznościach. Wreszcie jeżeli odżywający imperializm rosyjski traktuje te poważne i stabilne firmy tak jak potraktował Jukos. 15:11 Nazwanie ślepotą czy nienawiścią reakcji na tego typu zjawiska jest trudne do zrozumienia bez przywoływania zbędnych w tej rozmowie podejrzeń. 15:12 Andrzej Celiński: Jeśli chodzi o mnie, to jeśli przywoła pan podejrzenia wobec mnie, to proces pewny! Proszę, słucham... 15:13 Zbigniew Wassermann: Myślę, że bezpieczeństwo nie tylko energetyczne państwa - wręcz wymaga reakcji na sytuację które wyraźnie wskazują na możliwe zagrożenie. Tym bardziej, że to zagrożenie wypływa także z działań, w których w sposób nieformalny uczestniczą najbliżsi przedstawiciele władz. 15:14 Czytelność wzajemnych stosunków gospodarczych, przejrzystość regulacji prawnych, egzekucja odpowiedzialności za rażące naruszenia prawa - to powody dla których potrzebne jest działanie komisji śledczej i które w interesie naszego kraju musza ulec radykalnej zmianie. 15:14 Andzej Celiński: Nie dziwią mnie słowa, pełne insynuacji i niedopowiedzeń w ustach posła Wassermanna, PRL-owskiego prokuratora. 15:16 Zbigniew Wassermann: Z ust działacza ugrupowania politycznego, które znika ze sceny politycznej w Polsce takiej pochwały żadnej uczciwy prokurator by sobie nie życzył. 15:16 Andrzej Celiński: Ja znikam ze sceny politycznej od 1966 roku. 15:17 Dziękujemy Państwu i gościnnej restauracji Chianti (ul. Foksal 17 w Warszawie). Zapraszamy na kolejne spotkanie z cyklu "Obiady czwartkowe INTERIA.PL" w przyszłym tygodniu. Podczas Obiadów Czwartkowych rozmawialiśmy: • o narkotykach ze Zbigniewem Hołdysem i Ludwikiem Dornem (PiS) • o miłości z Renatą Dancewicz i Tomaszem Stockingerem • o lustracji z Antonim Macierewiczem (Ruch Katolicko-Narodowy) i Robertem Smoleniem (Sojusz Lewicy Demokratycznej) • o polskiej służbie zdrowia z Mariuszem Łapińskim i Adamem Sandauerem