Dodał, że z pewnością przyjemniej jest być prezydentem niż premierem w tym kraju (ze względu na to, że konstytucja nie ma charakteru prezydenckiego, co może należałoby zmienić), lecz tylko premier może być motorem zmian w sytuacji politycznej kraju. Oto pełny zapis środowego spotkania, które relacjonowała na żywo INTERIA.PL. 18:40 Anita Sochacka: Witamy z krakowskiego Klubu pod Jaszczurami, skąd od godz. 19.00 będziemy dla Państwa relacjonować na żywo spotkanie z Janem Rokitą, które w ramach Salonu Polityki poprowadzi red. Janina Paradowska. 18:43 Wciąż czekamy na naszego gościa. Sala jest wypełniona po brzegi. Na zewnątrz tłum oczekujących... 18:58 Jan Rokita jest już w Klubie. Za chwilę podejdzie do stołu. Witany jest oklaskami... Zasiada, spotkanie się zaczyna. 19:00 Red. Paradowska: Możemy zaczynać. Dobry wieczór. Witam licznie zgromadzoną publiczność. Niestety nie mamy telebimu na zewnątrz. Witam pana posła Rokitę. Z wielką tremą przedstawiam pana posła, bo nie zdołałam zgromadzić wszystkich tytułów, jakimi go ostatnio nagrodzono - laureat Kisiela. Polityk, który szczęśliwie nie wygrał wyborów na prezydenta Krakowa. Jan Rokita jest po raz czwartym gościem Salonu, ale nigdy nie był tu solo. 19:02 Jan Rokita: Dobry wieczór. Przykro mi, że liczne grono zostało na Rynku. Postaram się niedługo zrobić spotkanie dla wszystkich, którzy się nie spotkali tutaj. Konwencją spotkania jest debata, a nie przemówienie. Doświadczam czegoś sympatycznego w tym roku. Choć jestem zawodowym politykiem od 14 lat. Doświadczam zaufania ludzkiego, oparcia. Jan Rokita nie zmienił się w stosunku do tego, jakim był przez te 14 lat. Sądziłem, że polityka jest dla ludzi, którzy traktują ją w sposób bezinteresowny, tych, którzy chcą rządzić, a nie pokazywać się w telewizji. Tych, którzy kierują się celami wyższymi. Starałem się wg tego działać. Różnie o mnie mówiono - że jestem chamem, aroganckim, butnym człowiekiem. Nie mam poczucia, że jestem lepszy, inny, mam poczucie, że polityka polska osiągnęła dno, że trzeba ją z tego wyciągnąć. Nadzieją na to są następne wybory. Wierzę w to, że 2 partie - PO i PiS - mogą zmienić polską politykę. Wierzę, że można skonstruować rząd z ludzi odważnych i mądrych. Czy to się uda? Ja w to wierzę. Z całą dziecięcą naiwnością. Prostolinijność, odwaga, mówienie prawdy prowadzi do pozytywnych rezultatów, nawet odłożonych w czasie. Na tej wierze zbudować można nowy porządek polityczny. Przyznaję: chcę uczestniczyć w rządzeniu. Rozmawiajmy o tym, jak to zrobić. 19:13 Pytanie z sali: Czy w regulaminie Sejmu można zmienić punkt, że debatę sejmową można zakłócić maks. 5 minut. Czy uda się wygospodarować pomieszczenie, w którym osoby zakłócające spokój, można tam posadzić? Rokita: Pomieszczenie z kaftanami bezpieczeństwa i pielęgniarką? 19:13 Fala śmiechu przechodzi przez salę. Rokita: Nie sądzę, by głównym problemem Polski było zakłócanie debaty parlamentarnej. Debata ta jest tak jałowa, nudna, że gdy się pojawi jakiś transparent, to nie jest to szkodą dla polskiej demokracji. Problem polega na tym, że w 1997 roku zwróciliśmy się z nadzieją w kierunku prawicy, która głosiła naprawę życia politycznego. Zawiedliśmy się. Wielu ludzi zwróciło się ku ekipie Leszka Millera. Przeżyliśmy tu też wielką falę rozczarowania. I na prawicy, i na lewicy. W która stronę iść? Debata o Polsce uruchomiona w komisji śledczej te nadzieje obudziła na nowo. Czy jest możliwość stworzyć taki obóz władzy, który spełniłby nasze oczekiwania. Jeśli to się nie uda w 2005 r. to wszelka praca zostanie zniweczona. Zatem ta 'izba tortur' nie jest najważniejszym dla nas wyzwaniem. Red. Paradowska podaje pytania z sali. 19:20 Co Pan sądzi o kandydaturze Jolanty Kwaśniewskiej na prezydenta? Czy miałby Pan większe szanse na pokonanie Kwaśniewskiej w porównaniu z Tuskiem? Rokita: Politycy, którzy przewodzą obozowi politycznemu, porzucają na boku sprawy rządzenia państwem i uruchamiają kampanię do wyborów prezydenckich. Tak się dzieje w Polsce. To zrobił i Kwaśniewski i Krzaklewski. Ja się boję wkraczać na tę drogę. Realny wpływ na kraj jest jednak w ręku premiera, to on ma ciągle kłopoty. Prezydent natomiast kwitnie jak świeżo zerwana pomarańcza. Co jest przyjemniej robić? Być prezydentem. To jasne. Ale w Polsce nie ma konstytucji prezydenckiej, może trzeba ją zmienić. Ale do tego czasu realną możliwość zmiany ma premier. Bardzo sceptycznie na to patrzę, by być prezydentem. Ja bym chciał coś zmienić. Zobaczymy, kto będzie miał szanse wygrać z kandydatem lewicy. Pani Kwaśniewska staje się realnym kandydatem. W Kalifornii wygrał np. Schwarzenegger, dlaczego u nas nie miałaby wygrać pani Kwaśniewska? Szanuję panią prezydentową, godnie zachowuje się, godnie reprezentuje Polskę, ładnie się ubiera. Najwyższe urzędy w państwie wymagają jednak czegoś więcej niż bycia sympatycznym, miłym. Wymagają woli, wiedzy o państwie. Nie wiemy, jakie Jolanta Kwaśniewska ma poglądy na państwo, nigdy nam ich nie przedstawiła. 19:28 Doszło do wymiany zdań z red. Paradowską na temat tego, co napisała o pani Kwaśniewskiej. Red. Paradowska odesłała zainteresowanych do tygodnika sprzed 3 tygodni. 19:30 Co Pan sądzi o planie Hausnera? Rokita: Dobry, ale spóźniony, powinien być sformułowany 2 lata temu. Jeśli program zostanie uzupełniony o uderzenie w portfele władzy to my go będziemy popierać. Jeśli opiera się na zabieraniu najbiedniejszym, to nie. Za programem musi iść też reforma podatkowa. Nie kontestujemy, ale stawiamy planowi warunki. 19:33 O jakie przywileje władzy chodzi? Rokita: Czy nie wstyd Panu obcinać środki na cele społeczne, gdy w tym czasie Panska partia bierze 19 mln zł z budżetu? Tu nie chodzi o wysokość kwot, kluczowy jest społeczny wymiar przedsięwzięć. 2 mld cięć w wydatkach na administrację, nie kiedyś, a teraz. Hausner obiecał, że poprawkę poprze. Zobaczymy. Miał zostać zrobiony rejestr kosztów eksploatacji samochodów służbowych i telefonów komórkowych. Niezależne źródła szacują, że te koszty są większe niż we Francji i Niemczech włącznie. Hausner obiecał, że policzy. Millerowi powiedziałem, że jeśli Nicea wejdzie w życie, a on nie złoży weta, to złożymy rządowi wotum nieufności. Miller odpowiedział: Rozumiem. Red. Paradowska: Ale co dla Polski oznacza przyjęcie Nicei? Rokita: W obronie zasady solidarności wewnątrz Unii i w obronie polskiego interesu w Unii może się stać: nasze argumenty przeważą i traktat nicejski wejdzie w życie, a jego weryfikacja zostanie odłożona na wiele lat - to byłby sukces Polski. Może się też stać to, że Miller w imieniu Polski powinien założyć weto, czym rozpocząłby nowy okres negocjacji. Tak widzę tę sytuację. Jest szansa na to, by osiągnąć na szczycie w Brukseli to, co Polska chce osiągnąć. 19:46 Pytanie o koalicję przedwyborczą PO-PiS. Czy po doświadczeniach samorządowych uważa Pan, że partie te byłyby władne rządzić krajem? Czy nie boi się Pan tego, że PO-PiS szybko się rozpadnie? Rokita: PiS nie jest partią populistyczną. Ten epitet kierowany był w stronę PO. Słówko 'populizm' tak ośmieszane nie powinno mieć takich konotacji. Nie chodzi o to, by dobrze rządzić, a wszyscy byli wokół śmiertelnie unio-wolnościowo nudno i ciężko. W polityce jest potrzebne emocjonalne poparcie dla rządzących. Z PiS-em jest inny problem. PiS jest etatystyczny. Bracia Kaczyńscy są politykami, którzy wierzą w to, że przy pomocy państwa, rządu, decyzji, można w państwie przywrócić ład. To nieprawda. Bo gospodarkę mogą naprawić ludzie działający w gospodarce, a nie decyzje państwowe. Tu się różnimy z PiS-em, w sprawie jednolitego 15-proc. podatku. Ale mamy półtora roku na to, aby dojść z nimi do porozumienia. Gabinet cieni nie jest trudno utworzyć, ale za wcześnie na to. Pytanie: Czy nie będzie Panu brak spojrzenia pani Beger w komisji? Drugie pytanie: Czy to normalne, by redaktor wielkiej gazety dzwonił do dziennikarza z innego pisma z prośbą o wykreślenie pewnych pytań z wywiadu? Rokita: Uważam, że to jest źle. Red. Paradowska: Ja uważam, że to dobrze. I tu się różnimy. Rokita: Sposób działania szefa wielkiej gazety, przy pomocy której uprawia znaczącą politykę, ale chce przy pomocy telefonów mieć wpływ na to, co staje na porządku dziennym obrad rządu, jest ok. Ale on chce mieć wpływ na to, co się pisze w innych gazetach. To już przesada. Pytanie o red. Michnika: Czemu jest on tak przekonany o niewinności Millera? Rokita: Ja natury niezwykłej lojalności Michnika wobec Millera i Kwaśniewskiego nie rozumiem. Nie mogę o to wprost spytać Adama Michnika, zapytam, gdy skończą się posiedzenia komisji śledczej. Bywały przypadki, że Adam Michnik był skłonny bronić Millera za wszelką cenę, ryzykując to wszystko, czym, kim jest. Może Michnik uważa, że jest Lordem Jimem, który musi na taki dziwaczny sposób być przychylny ludziom. Ja takiego zachowania w życiu publicznym nie akceptuję. Lojalność wobec współobywateli jest ważniejsza od lojalności wobec kogoś, z kim wypiło się mnóstwo wódki. Kryzys państwa zaczyna się od tego, gdy ta lojalność bierze górę nad lojalnością wobec współobywateli. Ale mam słabość do Michnika, to przyznaję. 20:04 Pytanie: Dlaczego nikt z posłów opozycji nikt nie powie, że Leszek Miller kłamał zeznając przed komisją? Dlaczego tacy jak Miller, Sobotka, Długosz jeszcze nie siedzą? Rokita: Zrobię wszystko, by niezależnie od tego, czy natknę się na sprawę mojego znajomego, który zaczął działać na szkodę państwa, czy na mojego przeciwnika, zawsze będę się starał by w imię interesu życia społecznego człowiek, który popełnił przestępstwo, poniósł za to karę. Trzeba do tego tylko silnego państwa, silnych ludzi. Tylko tyle i aż tyle. Pytanie: Czy komisja nie za bardzo promuje siebie zamiast afery Rywina? Czy Pan nie jest już bardziej aktorem czy politykiem? Rokita: Komisja jest obrazem współczesnej demokratycznej polityki. Widać w niej, jak w soczewce, co jest prawdą o demokratycznej polityce. W polityce chodzi o ważne sprawy - czy będzie sprawiedliwość, czy ludzie będą dobrze żyli. W komisji śledczej widać było, że za tym wszystkim stoi walka o rzeczy jak najbardziej fundamentalne. Widać też drugi aspekt polityki - że demokratyczna polityka jest teatrem, że pojawia się show, że to gra pozorów. Jedno i drugie skupiło się w tej komisji, jak w soczewce. Jeśli politycy zapominają o całym tym PR-owskim aspekcie życia politycznego - przegrywają. Jan Olszewski to taki polityk, który przegrał wszystko, bo zapomniał o tym teatrum. Są też tacy, który ten teatr przejmują za bardzo. Czym jest dobra polityka? Jest syntezą tych dwu rzeczy. Czy jestem aktorem? Chciałbym być dobrym aktorem, który ma do odegrania rolę w spektaklu o życie. 20:13 Pytanie o przedwczesne skazywanie Kwiatkowskiego i Czarzastego. Rokita: My w komisji jesteśmy politykami, ale postawiono nas w roli sędziów. Nie da się ukryć własnych przekonań. Przeczytałem dzisiaj w gazecie, że pani prokurator odczytawszy wczoraj Rywinowiu akt oskarżenia, zgodziła się zaraz udzielić gazecie wywiadu. Jeśli na tę samą drogę wchodzi prokurator, że jest skazany na to, że komentuje w gazecie swój akt oskarżenia, to uważam to za kuriozum. 20:16 Jak wspomina Pan rolę Napoleona w teatrze? Rokita: A tak! Z Krzysztofem Janikiem. Bodajże Teatr Nowy w Łodzi. Madame była pani Katarzyna Skrzynecka. Janik był Robespierrem, ja Dantonem. Traktowałem to jako interesującą przerwę w rytmie życia. Pytanie: Jaki ma Pan poziom IQ w narodowym teście inteligencji? Rokita: Ja ten test wypełniłem ewidentnie źle, mój wynik był straszliwie niski. Redakcja TVN bała mi się powiedzieć, jaki mam ten poziom. Nie powiedzieli mi tego. Publicznie apeluję do szefostwa TVN o ujawnienie moich wyników testu. Pytanie: Czy zamierza Pan wykończyć Piskorskiego? Jeśli tak, to dlaczego? Jak rozwiązać aferę mostową? Rokita: Jeśli chce się mówić poważnie do ludzi, że zamierza się stworzyć nowe standardy w polityce i jeśli się samemu tego nie wypełnia, to jest to katastrofa. Po artykule o aferze mostowej w Warszawie proponowałem kierownictwu PO, by w odpowiedzi na tę analizę rozwiązać warszawską PO i pokazać, że nie jest tak, że jak gazety piszą o naszych przeciwnikach to uważamy, że mają do tego prawo. A jeśli piszą o nas złe rzeczy to jest już to polityczna prowokacja. Ten pomysł nie znalazł się ze zrozumieniem. Jednak osoby wymienione w artykule zawieszono w prawach członkach partii i oddano je pod sąd koleżeński. Uważam tego typu pajęczyny w łonie partii za rzecz szkodliwą dla partii. 20:29 Red. Paradowska pyta o sprawę posła Chlebowskiego. Rokita: Dowiedziałem się, że Marek Wagner zwołał konferencje prasową w niedzielę. Poinformował, że poprawkę do automatów wniósł nie poseł SLD lecz PO, Chlebowski. W poniedziałek w biurze legislacyjnym Sejmu dowiedziałem się, że poprawki były składane na piśmie. Poprawki Chlebowskiego nie było. Poprawka Błochowiak była - 50 euro zamiast 200 euro, obszerna argumentacja. Na pół strony. Red. Paradowska: Nieprawda, panie pośle, nie było obszernej argumentacji, tylko jedno zdanie. Rokita: Była obszerna. Red. Paradowska: Dobrze, to pańskie spotkanie, ma Pan prawo mówić. Rokita: Zdobyłem potwierdzenie, że Marek Wagner mówił na konferencji prasowej nieprawdę. Uważam, że marszałek Borowski schował głowę w piasek, widział te same poprawki, co ja widziałem. Prawda ta jest teraz motana, kręcona, by rozmydlić. W tej sytuacji marszałek Borowski wykonał gest Piłata - umył ręce. Red. Paradowska: Co się stało z Andrzejem Olechowskim? Rokita: Olechowski zapisał się do Platformy późną wiosną, wszedł do zarządu partii i nadzialiśmy się później na pewien problem, bo przeciwstawił się publicznie naszemu stanowisku wobec Nicei. Gdy ta sprawa zostanie wygrana przez Polskę to spór między nami zniknie. Pole do aktywności politycznej Olechowskiego jest otwarte. Ale on lubi prowadzić politykę z doskoku, raz na jakiś czas. 20:39 Paradowska wraca do sprawy Chlebowskiego. Rokita: Chlebowskiemu zarzucono, że doprowadził miasto do ruiny. To jest spór polityczny. Pytanie: Co sądzi Pan o obcięciu funduszu alimentacyjnego? Rokita: Przyłożymy rękę do zlikwidowania funduszy, jakkolwiek one by się zwały. Chodzi o likwidację samowoli, sobiepaństwa, wykorzystywania pieniędzy publicznych pod płaszczykiem celów szlachetnych. Precz z funduszami! 20:45 Pytanie o porównywanie zdolności posłanek Błochowiak i Beger. Rokita: Jedna jest dużo młodsza... Obie panie są dość wygadane. Pytanie: Nie wstydzi się Pan inicjatywy 3/4? Rokita: Nie wstydzę się. Gdy wszyscy uznali, że zwycięstwo Kwaśniewskiego jest nieuchronne, ja się temu przeciwstawiłem. 20:46 Pytanie o finansowanie partii spoza budżetu. Rokita: Cały system oficjalnego finansowania partii jest dobry. Rejestrowany, z górną granicą, jawny. Dlaczego do tego systemu dodawane jest finansowanie budżetowe? PO dotacji tej nie bierze od samego początku i pokazuje, że istnieje. Red. Paradowska: Kończymy. Czy karpie powinny przyspieszyć Wigilię? Rokita: Ten wniosek PiS o rozwiązanie parlamentu jest świadectwem zniecierpliwienia sytuacją, która jest i świadectwem pewnej bezradności. Nikt poza SLD nie jest w stanie rozwiązać parlamentu. Red. Paradowska: Zastanawiam się, czy walenie w ten parlament przez samych parlamentarzystów robi mu dobrze. Rokita: Nie, robi mu źle. Janina Paradowska ma rację mówiąc, że politycy nie powinni krytykować swych instytucji. 20:55 Rokita: Dziękuję za spotkanie. Życzę Państwu miłych świąt. 20:55 Kończymy relację na żywo. Relacjonowała Anita Sochacka, przy wsparciu technicznym Pawła Nartowskiego. Dziękujemy.