Poruszające rozmowy z ostatnim przywódcą powstania w getcie warszawskim

Autorzy pytają o sens i wartość wszystkich przykazań, wspólnie z Edelmanem analizując je w trudnych i niejednoznacznych kontekstach. Dając przykłady ze swego życia, Edelman tłumaczy, co, dlaczego i kiedy jest najważniejsze.

Pierwsze wydanie książki ukazało się w 2010 roku.

Wraz z Wydawnictwem Wielka Litera przygotowaliśmy trzy egzemplarze książki "Marek Edelman: Bóg śpi". Aby zdobyć jeden z nich wystarczy odpowiedzieć na pytanie konkursowe. Wcześniej polecamy lekturę fragmentu książki.FRAGMENT:"Wydawałoby się, że trudno o łatwiejsze i bezproblemowe przykazanie. A jednak - czy bezgraniczne czczenie nie jest wyłączeniem boskiego sensu ze świata? Czy dzieci miały czcić swych rodziców pracujących w gestapo? Czy można czcić rodziców, którzy dręczą, katują ciebie lub twoich najbliższych?

I w drugą stronę: czy nie lepiej czcić tych, którzy wobec ciebie - chcąc nie chcąc - pełnią rolę archetypicznych rodziców? Są dowódcami, opiekunami, partnerami? Tymi, którzy cię nie zawodzą?

W lutym 2007 roku w Tel Awiwie, podczas kręcenia filmu o Marku Edelmanie, spotykamy się z Pniną Grynszpan-Frymer. Opowiada z drżeniem w głosie, jak pod koniec powstania w getcie, gdy podjęto decyzję o przebijaniu się kanałami na aryjską stronę, komendant dowodzący jej grupą oznajmił, że on sam chce przejść na drugą stronę i nie będzie brał sobie na głowę reszty oddziału. Zapłakana Pnina podeszła wtedy do Marka Edelmana, podówczas dwudziestotrzyletniego chłopaka, pytając, co z nimi będzie, jeśli komendant ich zostawi. "Co Marek mi odpowiedział? «Pnina, ja będę komendantem waszym, nie troszcz się, wszystko będzie w porządku». I przeprowadził mnie za rękę przez kanały...".

Jest jedno przykazanie, które - chyba pan się zgodzi - nie nasuwa wątpliwości: "Czcij ojca swego i matkę swoją". Czy z tym można polemizować?

To wszystko jest po to, żeby się ludzie nie wyrżnęli do końca. To było wymyślone tysiące lat temu, kiedy się wszyscy zabijali.

Ale nie trzeba tego tylko religijnie traktować. To jest pewien system wartości.

Co znaczy: czcij ojca i matkę? Przecież jak cię matka wykarmiła, cycka ci dała, to dlaczego masz ją zabijać? Ale widocznie dzieci zabijały matki, więc napisano im, żeby tego nie robiły. Słusznie: nie zabijaj, bo cię wykarmiła własnym cyckiem.

Pańscy podwładni z czasów getta mówili, że pan chociaż był tak młody jak oni, bądź niewiele starszy, opiekował się nimi jak ojciec.

Bo miałem takie stanowisko, że byłem za nich odpowiedzialny. A że to było takie niby wojsko, więc oni musieli słuchać dowódcy. Zresztą ci, co byli nieposłuszni, zginęli. Potem różne rzeczy się działy, ale do 10 maja, czyli do dnia, w którym kanałami dzięki Kazikowi Ratajzerowi wydostaliśmy się z getta, ci, którzy byli posłuszni, przetrwali.

Więc to nie była żadna opieka. Co to znaczy opieka, jeśli chodzi o Pninę? Ta mała się bała, więc powiedziałem: "Chodź koło mnie, będę cię trzymał za rękę". Tak naprawdę w niczym to nie mogło pomóc, ale poczuła się lepiej, pewniej. To nic nie było, ona robiła to samo co inni. Bała się, ale jej się zdawało, że jak mnie trzyma za rękę, to jest dobrze. Ile ona miała: dziewiętnaście czy dwadzieścia lat? To się nie dziwię. Ale to nie jest opieka.

Jak się jest na stanowisku, to się ma obowiązki. Zresztą nie ja powinienem dowodzić. Tam powinien być jakiś doświadczony człowiek... Ale nikogo pod ręką nie było, więc popchnęli mnie. Dlatego tam byłem. Wam się wydaje, że to ktoś wymyślił? To wszystko jest zbieg okoliczności. Przypadek.

Mógł pan powiedzieć "nie".

Mogłem, ale nie powiedziałem, bo sam przedtem głosowałem, żeby tę organizację stworzyć, choć nie miałem wielkiego zaufania do niektórych ludzi. Ale okazało się, że wszystko jest w porządku. A jak nie powiedziałeś "nie", to musisz potem wykonywać to, co do ciebie należy i na co się zgodziłeś. Jak się człowiek namydli, to musi się ogolić. Proste. A wy szukacie tylko duszy.

Pan mówi, że w powstaniu czuł się odpowiedzialny za swoich ludzi. A czy miał pan do nich zaufanie? Czy bycie dowódcą musi oznaczać też zaufanie do podwładnych?

Bez zaufania nie można było istnieć. Wiecie, kto to byli ci nasi chłopcy i dziewczyny z powstania? To byli koledzy z jednej klasy, z jednej szkoły, z jednego podwórka, z jednej organizacji. Każda grupa się dobierała według najbliższych znajomości. Nie tylko Bund - wszystkie, bo bez zaufania nie można było grać. Nie mieliśmy ani jednej wpadki. Zwróćcie uwagę: ani razu nikt nie wsypał naszego lokalu. Bo brata się nie zabija. Nawet dla własnego życia brata się nie daje do zabicia. Nie wystawia się go na śmierć.

Ludziom trzeba wierzyć, najwyżej czasem się człowiek pomyli. Też się nic złego nie stanie.

Dobrze, że w powstaniu w getcie byliście dobraną grupą przyjaciół, na której można było polegać. Ale potem był pan w powstaniu warszawskim w szeregach Armii Ludowej - czy tam też byli ludzie godni zaufania?

Trudno mi odpowiedzieć. Wiem tylko, że kiedy kwaterowaliśmy na Długiej w jakiejś piwnicy, to któregoś dnia przyszedł do mnie Nastek Matywiecki, też z AL, i mówi: "Marek, lepiej na noc tu nie schodź, będziemy spali na trawniku na Długiej i ja będę spał za tobą. Przykryję cię moją pałatką, bo mogą cię zastrzelić w nocy".

Nie wiem, czy ostrzegał mnie przed swoimi kolegami z AL, bo tam spali też ludzie z AK i innych formacji. I nie wiem, czy by mnie faktycznie ktoś próbował zabić.

Podobną historię miałem już po ogłoszeniu kapitulacji. Byłem wtedy na Żoliborzu i miałem kwaterę w mieszkaniu porucznika "Tytusa" z AK. Przychodził tam od czasu do czasu, bo mieszkała tam wciąż jego żona z dwójką malutkich dzieci. Kiedy wracałem wieczorem, to nosiłem je na barana, a jak się miało coś do jedzenia, to one pierwsze jadły. Było fajnie. I kiedy ogłoszono kapitulację, to "Tytus" zaproponował, że da mi akowskie papiery, żebym mógł wydostać się z Warszawy, idąc do niewoli razem z jego oddziałem. Zapytałem go wtedy: "Ale czy możesz zagwarantować, że żaden z twoich ludzi mnie nie wyda?". Mówi: "Przecież będziesz miał legitymację AK". Sprecyzowałem, że chodzi mi o to, czy nikt nie wskaże mnie jako Żyda. Wtedy przyznał, że takiej gwarancji dać nie może. Więc zostałem na tym Żoliborzu.

Nikt mi nie powiedział w powstaniu "ty żydziaku" czy coś w tym rodzaju. Nikt.

A po wojnie: czy ktoś pana oszukał, nadużył pana zaufania, zawiódł? Był pan przecież od samego początku rozpracowywany przez bezpiekę: pierwsze zapiski Urzędu Bezpieczeństwa na pana temat pochodzą z lutego 1947 roku. Ale uderza jedno: widać, że wielu z tych, którzy opowiadali o panu ubekom, mówiło o panu z podziwem i próbowało pana bronić, a w każdym razie jak najmniej zaszkodzić.

Nie oglądałem tych dokumentów. Co mi za różnica - przecież wiem, co oni mówili. Jak mnie wołała ubecja, to po godzinie czy dwóch siedzenia w celi albo gdzieś w gabinecie przychodził jakiś sierżant czy porucznik i mówił, że jestem szpiegiem. Po czym pytał, jakiego wywiadu, dając do wyboru trzy: izraelski, amerykański i niemiecki. Odpowiadałem, że skoro nie wie, to co ja mam mu mówić.

Tego typu dialogi się odbywały.

I po godzinie takiej mądrej rozmowy wsadzał mnie znowu do klatki, a po półgodzinie przychodził milicjant i mnie wypuszczał. O czym więc tu mówić, zwłaszcza że oni przegrali. Kiedy stali u mnie pod domem, to pytałem: "Panie, skończył pan uniwersytet, ma pan dyplom z paskiem czerwonym, więc po cholerę panu tu stać przed bramą na zimnie i mnie pilnować". Odpowiadali, że dostają mieszkanie i talon na samochód, a tego nigdzie indziej by nie dostali. Więc co tu gadać.

Jacek Kuroń powiedział nam kiedyś o panu, że dowódcą powstania w getcie był pan też po zakończeniu wojny. Bo tak samo jak swoich ludzi w getcie traktował pan swoich lekarzy w szpitalu, pacjentów, a potem - ludzi w opozycji. Miał pan podobno mawiać, że aby poznać człowieka, trzeba mu w trudnej sytuacji "dać głowę do koszyka do przeniesienia przez niemiecką wachę". Tym, którzy - mimo niebezpieczeństwa - zgodzą się wziąć ten koszyk z twoją głową i spróbują go przenieść, można zaufać.

Jacek miał do wszystkich zaufanie. Ja nie. Ale donosicieli się nie bałem, bo więcej wiedziałem od nich o sobie, niż oni o mnie. Zresztą co oni mi mogli zrobić?

To oni się mnie bali. Komuniści nie zaczynali ze mną, bo wiedzieli, że zaraz ktoś o tym napisze, ktoś zaprotestuje i tak dalej.

Zresztą paru komunistów nawet mnie chroniło. Chociażby Hersz Smolar. On był redaktorem komunistycznej gazety, ale bardzo przyzwoicie się zachowywał. Także paru innym naszym ludziom, którzy wrócili po wojnie, jak długo mógł, załatwiał pracę i tak dalej. Komuniści byli różni, ale żeby któryś z nich na mnie wtedy napadł, powiedział brzydkie słowo, to nie. Wiedzieli, że ze mną nie jest dobrze zaczynać. Dlaczego? Nie wiem. Przecież rewolwery i pepeszki stały tutaj w kącie, nie tam, więc nie wiem, dlaczego się bali. Ale się bali."