Zwrot w sprawie Ziobry? "Jeśli przyjdą do sądu, to będzie koniec Tuska"

Marta Kurzyńska, Interia: Jak nastroje w Prawie i Sprawiedliwości po informacji, że Zbigniew Ziobro dostał azyl na Węgrzech?

Mariusz Gosek, Prawo i Sprawiedliwość: - Parlamentarzyści, którzy ze mną rozmawiają, mówią, że to jest dobra decyzja.

To chyba rozmawiał pan z samymi ziobrystami, bo inne frakcje nie są już tak entuzjastyczne. Jest obawa, że PiS zapłaci za Ziobrę.

- Będzie dokładnie odwrotnie. Większość osób w partii, które się obawiają, po prostu nie mają wystarczającej wiedzy. Ale z czasem uznają to za absolutnie znakomitą decyzję. To bardzo pomoże partii.

W jaki sposób?

- To, co Zbigniew Ziobro będzie mógł zrobić już jako osoba, która została objęta pomocą międzynarodową, absolutnie wzmocni PiS. Ziobro będzie się bronił i ujawniał patologię władzy. Cierpliwość jest złotem.

Wyborcy chyba tracą cierpliwość. Ponad 70 proc. pytanych chce powrotu Zbigniewa Ziobry.

- Do wyborów mamy dwa lata.

Wyborcy potrafią mieć długą pamięć.

- A ja myślę, że bardzo dużo się zmieni już w przeciągu 3-4 miesięcy.

Zmieni się w kontekście Zbigniewa Ziobry?

- Zmieni się w kontekście Donalda Tuska.

A Zbigniew Ziobro będzie miał na to wpływ?

- Donald Tusk przez te dwa lata zgruzował państwo polskie. Nie stosował się do ustaw. I są też inne zdarzenia.

Jakie?

- Mówię o ogromnej wiedzy, którą ma Zbigniew Ziobro jako osoba, która była 10 lat prokuratorem generalnym, prowadziła śledztwa.

Czyli jego głównym celem jest, jak sam mówi, doprowadzenie do upadku rządu?

- Bardzo dużo się zmieni dlatego, że to, co się dzieje w sprawie Ziobry, to wendeta Donalda Tuska za śledztwa w sprawie ludzi premiera. Opinia publiczna powinna poznać wszystkie szczegóły. Niech ocenią, czy zły jest Donald Tusk, czy Zbigniew Ziobro na podstawie pełnego materiału, a nie części materiału wygodnego dla prokuratury i sądu. Bo w takich warunkach na pewno Zbigniew Ziobro nie wróci do Polski. To pan minister Żurek ma teraz większy problem.

Dlaczego?

- Filmik z premierem Tuskiem jedzącym żurek był symboliczny. Waldemar Żurek nie zrozumiał, że to chodzi o niego, że jeżeli nie wykona zadania, to zastąpi go Roman Giertych. I teraz to pan Żurek walczy o przetrwanie.

A pan Zbigniew Ziobro walczy o przetrwanie wybierając azyl na Węgrzech?

- Jeżeli chodzi o samą sytuację z panem ministrem Zbigniewem Ziobro, to w sądzie rejonowym Warszawa Mokotów zawsze, co do zasady, zasądzane są areszty.

Czyli sąd Warszawa Mokotów uwziął się na was?

- Można tak powiedzieć, bo później w sądzie okręgowym, gdy sędziowie szerzej analizują materiał zebrany w sprawie, widzą jak daleko jest to bezzasadne. I dla przykładu, pan Dariusz Matecki miał uchylony przez sąd okręgowy w Warszawie tymczasowy areszt. Jeżeli chodzi o sądy rejonowe Warszawa Mokotów, to my idziemy tam jak na taśmie, a sprawa Zbigniewa Ziobry jest szczególna.

Sąd okręgowy zawsze też może zmienić ewentualną decyzję sądu rejonowego, jeśli będzie bezzasadna.

- W przypadku pana ministra Zbigniewa Ziobry, w mojej ocenie, prokuratura mataczyła. Świadome nie przedłużyła całości materiału dowodowego. Nie żyjemy w demokratycznym państwie prawnym, którego model mamy wpisany w konstytucję.

To mocne oskarżenie.

- Ja jestem spokojny o to, co mówię. Złożyliśmy stosowne zawiadomienie i w naszej opinii powinien być zatrzymany i aresztowany cały zespół prokuratorów, zajmujący się sprawą Zbigniewa Ziobry. I to nie jest zbyt daleko idące sformułowanie, dlatego że prokuratora nie może mataczyć w postępowaniu. Sąd musi mieć pełny materiał dowodowy. Takie organizacje jak Interpol i inne, o których nie chcę jeszcze mówić, będą o tym poinformowane. Dodatkowo w sprawie Funduszu Sprawiedliwości zgłaszają się do nas nowi świadkowie.

Jacy świadkowie?

- To już jest powyżej 200 świadków. Burmistrzowie, wójtowie, policjanci, prokuratorzy. Chcemy, żeby dziesiątki umundurowanych strażaków, funkcjonariuszy policji i prokuratorów z prokuratur rejonowych mogli przyjść i powiedzieć, jak nakazywano im łamać ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora czy Kodeks postępowania karnego.

W jaki sposób?

- Formułując pytania do tezy. Czy Mariusz Gosek był na dożynkach? Czy się widział z prezesem straży?

A co jest dziwnego w tych pytaniach?

- Pani redaktor, zbierać postulaty od wyborców i działać na rzecz okręgu wyborczego jest obowiązkiem ustawowym posła.

Ale to nie działanie na rzecz okręgu wyborczego jest problemem, tylko niewłaściwe wydatkowanie pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości.

- To, co najbardziej zastanawia, i to jest kluczowe, że takich programów w czasach rządu Prawa i Sprawiedliwości było mnóstwo, kilkanaście. A ten, który był najbardziej transparentny, jest ścigany. Dlatego, że to operacja: dopaść Ziobrę.

Czyli w innych resortach było mniej transparentnie? To pewnie ważna informacja dla rządzących.

- Ministrowie w innych resortach też mieli swoje programy i decydowali. Nie chcę wskazywać których, bo praktycznie wszystkich. A Ministerstwo Sprawiedliwości, działało w ten sposób, że jeżeli ktoś chciał pozyskać środki z Funduszu Sprawiedliwości, musiał złożyć stosowny wniosek o uzyskanie dofinansowania z Funduszu Sprawiedliwości, czyli z Funduszu Pomocy Postpenitencjarnej, Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym i Zapobieganiu Przestępczości.

I co te fundusze miały wspólnego z kołami gospodyń wiejskich czy strażami pożarnymi?

- My działaliśmy na podstawie ustawy. Mamy czyste ręce. Minister Ziobro wiedział, że jeżeli Tusk wróci, będzie chciał go dopaść za ujawnianie patologii władzy z lat jego pierwszych rządów. Nie wiem, ale mogę się domyślać, że ta nienawiść Tuska do Ziobry przybrała charakter wręcz obsesji. Tam jest kilkadziesiąt osób, które idą według zasady "jutra nie ma", albo musicie iść ostro, bo jak wróci PiS, to was wsadzą. My wiemy, jak wyglądały przesłuchania w sprawie Funduszu Sprawiedliwości i jeśli te osoby przyjdą do sądu to będzie koniec Tuska.

Jak wyglądały?

- Świadkowie skarżą się, że byli przymuszani do zeznań.

W tej chwili to trochę słowo przeciwko słowu.

- Prawda ujrzy światło dzienne.

Skoro prawda jest rujnująca dla rządzących to dlaczego Zbigniew Ziobro nie chce stanąć przed sądem?

- Ze względu na to, że Donald Tusk zdecydował. Napisał na X areszt albo Budapeszt. Nie postawił znaku zapytania. Waldemar Żurek na jednym ze spotkań mówił o przywiezieniu w bagażniku.

Nie widzi pan problemu, że jednak były minister sprawiedliwości nie chce stanąć przed wymiarem sprawiedliwości tylko wyjeżdża za granicę i to jeszcze na Węgry?

- Dlatego, że to pozwoli na ujawnianie patologii tej władzy. W Rzeczypospolitej nie byłoby to możliwe.

Stanąłby przed sądem i też mógłby opowiedzieć swoją wersję.

- Zbigniew Ziobro wraca w kilka godzin, jeżeli zostaną spełnione trzy warunki: przywrócenie losowego przydziału sędziów, przywrócenie legalnego prokuratora krajowego, przywrócenie kadencji dla prezesów sądów, którzy sprzecznie do przepisów prawa zostali odwołani z zajmowanych funkcji.

To ile ważą wcześniejsze słowa Zbigniewa Ziobry, że niewinni nie mają się czego obawiać, że nie boi się organów ścigania?

- Zbigniew Ziobro mówił o państwie praworządnym. My nie jesteśmy państwem praworządnym, jeżeli sędziowie są wyznaczeni z palca.

Przecież to o waszym systemie mówiono "ziobrolotek".

- Przecież to pan minister Żurek mówił w wywiadach: "Musimy mieć swoich sędziów".

Zbigniew Ziobro mówił, że się niczego nie boi, że stawi czoła wymiarowi sprawiedliwości, gdy już rządziła Platforma Obywatelska.

- A później Żurek pojechał na spotkanie i powiedział, że w bagażniku przywiezie.

To może ktoś tu jest - cytując klasyka - "miękiszonem"?

- Raczej powiedziałbym, że sytuacja dla Donalda Tuska jest coraz trudniejsza i ta pętla się zaciska. Ja wiem, że on jest przerażony tym, że Zbigniew Ziobro jest na Węgrzech.

Dlaczego miałby być przerażony?

- Bo Donald Tusk pewnie wie, o czym Zbigniew Ziobro będzie mówił i co będzie ujawniał, ale przepraszam bardzo, to nie my masowo przesłuchiwaliśmy strażaków, wydobywaliśmy zeznania, to nie my kazaliśmy prokuratorom i policjantom działać sprzecznie z ustawami.

W jaki sposób sprzecznie z ustawami?

- O pewnych rzeczach też nie mogę mówić. Będziemy to ujawniali, mamy teraz większą możliwość. Zamknięcie Zbigniewa Ziobry by to uniemożliwiło. I to jest ogromny problem dla Donalda Tuska. Z tego co wiem jest przerażony. Więcej będziemy słyszeli i wiedzieli w najbliższych dniach. Pan minister Ziobro był prokuratorem generalnym przez 10 lat. Ma potężną wiedzę i Donald Tusk też o tym wie.

To trochę zabrzmiało jak groźba.

- Absolutnie nie, grożą nasi przeciwnicy. Pan Tusk mówi o Norymberdze, pan Żurek opowiada o jazdach w bagażniku, a pośród polityków rządzących mamy zmapowanych kilkanaście tysięcy wypowiedzi, do tezy: kradli - będą siedzieć. Różnica jest taka, że za nas pieniądze były na wszystko, za Tuska nie ma na nic. Wrócił król polskiej biedy. Wraz z premierem Tuskiem wróciła bieda, bezrobocie czy zapaść w służbie zdrowia czy rolnictwie.

"Nawet w obliczu łamania systemu praworządności przez obecnie rządzących nie opuściłbym Rzeczypospolitej". Prezydentowi najwyraźniej nie podoba się zachowanie Zbigniewa Ziobry.

- Ja jestem całym sercem za prezydentem Nawrockim. Prezydent Nawrocki jest wojownikiem. Również wojownikiem jest pan minister Zbigniew Ziobro.

Dziwny to wojownik, co ucieka zamiast walczyć.

- Zdecydował się walczyć w ten sposób. Pan minister Ziobro, gdyby został osadzony w areszcie nie miałby możliwości walki.

Mateusz Morawiecki też mówi, że się nigdzie nie wybiera. Choćby miał być w areszcie, to tutaj będzie walczył. To nie stawia w złym świetle Zbigniewa Ziobry?

- Cierpliwość jest naprawdę wielką cnotą. My nie mamy natury ministra Żurka z ciśnieniem na mikrofon, konferencje i spotkania.

Zbigniew Ziobro akurat też słynie z długich konferencji.

- Ale to minister Żurek zapomniał o podstawowej zasadzie, że mowa jest srebrem a milczenie złotem.

Rozmawiała Marta Kurzyńska