Marta Kurzyńska, Interia: Michał Moskal, jeden z najbliższych współpracowników Jarosława Kaczyńskiego, spotkał się na Ibizie z szefem Zondacrypto. Odbije się to czkawką PiS-owi?
Piotr Kaleta, PiS: - Spotkania polityków z różnymi ludźmi to norma.
Także tak kontrowersyjnymi?
- Trzeba zachować ostrożność, ale nie przesądzam o winie bez szczegółów. Kryptowaluty były wówczas powszechnym tematem, nikt nie widział w nich zagrożeń. Gdzie były wtedy służby odpowiedzialne za ostrzeganie nas, ustawodawców. Jeśli zamiast dbać o bezpieczeństwo gonią opozycję, to państwo nie działa sprawnie. Służby powinny dać jasny sygnał: "tego nie dotykamy".
Prezes PiS miał wątpliwości co do kryptowalut. Nie powiedział wam: "trzymajcie się od tego z daleka"?
- Tak, miał wątpliwości i proszę sobie przypomnieć, jak się wtedy z niego wyśmiewano. Mówiono, że jest nieżyciowy i nie rozumie rynków finansowych. Dzisiaj okazuje się, że prezes znowu miał rację. Amber Gold powinno nas nauczyć czujności przy takich nowinkach.
Dlaczego więc w tej aferze ciągle przewijają się nazwiska polityków prawicy? Mówi się o środkach dla fundacji Zbigniewa Ziobry i sponsorowaniu CPAC przez Zondacrypto.
- Te nazwiska przewijają się ze wszystkich stron, bo w tym produkcie widziano szansę na nowoczesną promocję.
Z Konfederacji, z PiS i ówczesnej Suwerennej Polski.
- Co do fundacji Zbigniewa Ziobry - pytania należy zadać jemu. Ani ja, ani moje środowisko nie uciekamy przed odpowiedziami. Bulwersuje mnie jednak sugerowanie, że PiS uczestniczył w czymś nielegalnym. Gdzie są akty oskarżenia, twarde dowody? Nie ma! Mamy za to ministrów odgrażających się rozliczeniami i kompletne nic. Ta nowa afera ma po prostu przykryć nieudolność obecnych rządzących. Gdybyśmy przyjęli tak skrajną optykę, żaden polityk nie mógłby się spotkać z nikim poza własną rodziną.
Zobacz również:
Zarzuty są, tylko Zbigniew Ziobro i Marcin Romanowski unikają polskiego wymiaru sprawiedliwości.
- Bo nie mamy legalnej prokuratury, Przejęcie jej przez Adama Bodnara na podstawie nieistniejącego "dekretu premiera" było bezprawiem. Trudno się dziwić, że ludzie, którym stawia się niesłychane zarzuty, nie chcą stawać przed organem przejętym nielegalnie. Rozumiem obawy Zbigniewa Ziobry, że obecny aparat sprawiedliwości nie zapewni im uczciwego traktowania. Widzimy też aktywność Romana Giertycha. Co obiecał Kralowi w zamian za pójście na współpracę? Co mu nagadał? To wyjdzie dopiero w procesie sądowym.
A może po prostu najłatwiej postawić się w roli atakowanej ofiary?
- Po serii porażek ta koalicja potrzebuje igrzysk, by odwrócić uwagę Polaków od swojego dziadostwa. Pamiętamy aferę wokół "dwóch wież" na Srebrnej - Giertych grzmiał, że to koniec PiS-u, publikowano taśmy. I co? Sprawa została umorzona. Teraz scenariusz się powtarza.
Przejdźmy do Mateusza Morawieckiego. Jak ocenia pan jego ofertę polityczną?
- Przyglądam się jego propozycjom, np. w kwestii migrantów, i widzę tam po prostu bardziej szczegółowo przedstawiony, stary program PiS. Nic nowego.
To powinien pan się cieszyć. Podobno naśladownictwo jest najwyższą formą uznania.
- Bardzo szanuję Mateusza, to mądry polityk i świetny kolega z pracy, ale liczyłem na merytoryczne fajerwerki. Tymczasem jego koncepcja opiera się na pokazywaniu, że co chwilę dołącza do niego jakaś nowa postać.
Bo to chyba dość istotne.
- Nie sądzę. Na dożynkach nie widzę zainteresowania Mateuszem Morawieckim. Do tego dochodzi ten cały wizerunkowy zabieg: panowie ściągają marynarki, krawaty i podwijają rękawy. Dla mnie to na razie lekki kabaret.
Może chcą pokazać, że biorą się do roboty. Mateusz Morawiecki ciągle was przelicytowuje konkretami, proponując np. wyższy próg podatkowy.
- Od samego zakasywania rękawów pyrów w piwnicy nam nie przybędzie, trzeba się naprawdę napocić.
I wy się pocicie? Bo przez całe wakacje widać było głównie Mateusza Morawieckiego.
- My w PiS wiemy, jak ciężko musieliśmy pracować, by udowodnić - wbrew Rostowskiemu - że pieniądze na programy społeczne w budżecie są. I robiliśmy to w garniturach, dbając o szyk, co jest wyrazem szacunku dla obywateli.
Naprawdę te koszule są teraz największym problemem?
- Nie, choć wiele mówią. Co do propozycji Morawieckiego, to on po prostu czerpie z pomysłów wypracowanych wspólnie w naszym zespole pracy państwowej.
Którego był szefem, więc może uznał, że mu wolno.
- Przelicytowuje nas wyłącznie kwotami, bez nowych idei. Przypomina mi to sytuację, gdy z PiS wyłoniła się Solidarna Polska. Ich posłowie też przypinali znaczki, by się odróżnić, a wyborcy i tak mówili: "Pozdrówcie prezesa Kaczyńskiego". Prawda jest taka: oryginał zawsze będzie lepszy od podróbki.
Donald Tusk też często występuje z podwiniętymi rękawami. Może stąd inspiracja.
- Tusk zakasuje rękawy głównie wtedy, by się nie ubrudzić przy pożeraniu koalicjantów. Czarzastego połknął już jak ośmiorniczkę, tylko teraz ta potrawa najwyraźniej stanęła mu w gardle i ciągle mu się odbija.
Mateusz Morawiecki deklaruje, że chce być premierem. Chciałby pan zasiadać w jego gabinecie?
- W polityce jako grze zespołowej jestem do dyspozycji prezesa Kaczyńskiego. Co do powrotu Morawieckiego - premiera wskazuje najsilniejsza formacja, która wygrywa wybory. Mateusz ma wielki potencjał i sprawdziłby się np. jako superpremier ds. gospodarki i finansów.
Ale on chce rozdawać karty. Dlatego odszedł z PiS-u.
- Czasem w polityce trzeba umieć schować ambicje i zrobić krok w tył. Wzorem klasy jest tu Beata Szydło, która u szczytu popularności ustąpiła dla dobra kraju i obozu, zostając wicepremierem.
Ustąpiła, bo musiała. Nie dostała waszych głosów przy obronie wotum.
- Ja myślę, że Mateusz Morawiecki powinien brać z niej przykład. Cierpliwość to klucz.
A scenariusz, w którym Morawiecki w najbliższych latach przejmuje przywództwo w PiS-ie jest realny?
- Stanowisko lidera w PiS-ie jest naturalnie i słusznie przypisane Jarosławowi Kaczyńskiemu. Gdyby Morawiecki spróbował poddać to weryfikacji, spotkałaby go przykra niespodzianka. Do odzyskania władzy potrzebujemy zmobilizować twardy, prawicowy elektorat, a tu większą siłę przyciągania ma Przemysław Czarnek.
Zobacz również:
Przecież Przemysław Czarnek ma ogromny elektorat negatywny - w sondażach aż 65% badanych nie chce go na premiera.
- Nie patrzmy ślepo na sondaże. Odejście czy dystansowanie się Morawieckiego w jakimś stopniu nas okaleczyło, ale bez niego też sobie poradzimy. Gdybyśmy grali w jednej drużynie, już dawno prześcignęlibyśmy Platformę Obywatelską, zamiast marnować energię na wewnętrzne spory.
Po piętach depcze wam Konfederacja, może już nie rozdajecie kart na prawicy?
- Karty na scenie politycznej próbuje rozdawać każdy.
Ale nie każdy ma asy w rękawie.
- Liczy się realny program dla Polaków. Analizowałem program ugrupowania Brauna i włos się jeży na głowie - chcą ograniczenia armii do 150 tysięcy, pozbycia się wojsk sojuszniczych i rezygnacji państwa z pełnej refundacji leczenia. W naszej sytuacji geopolitycznej to skrajna nieodpowiedzialność. Nasz prezes kategorycznie wykluczył koalicję z Braunem.
I na sto procent z nim nie pójdziecie?
- Dlaczego pani pyta tylko o nas? Jestem przekonany, że Donald Tusk dla utrzymania władzy dogada się z absolutnie każdym. Sławomir Mentzen też pokazał, że dla partii mógłby rządzić pół kadencji z PiS, a pół z Koalicją Obywatelską. Przyjdzie co do czego i Braun poleci do Tuska, a Tusk do Brauna.
Na jakiej podstawie pan tak mówi?
- Sławomir Nitras został kiedyś nagrany w Sejmie, jak mówił, że za jakiś czas będą rządzić z Konfederacją i zrobią z nami porządek.
Ale nie mówił nic o Braunie.
- Dla nich nie ma żadnych barier moralnych.
Zagłosuje pan za kandydaturą Macieja Berka do TK?
- Proszę nie żartować. Oczywiście, że zagłosuję przeciw. Koalicja rządząca szła do wyborów z hasłami o konieczności "odpolitycznienia" Trybunału.
A od kiedy upolitycznienie TK panu przeszkadza?
- Ale to oni chodzili ze świeczkami, krzyczeli o standardach, a teraz bez mrugnięcia okiem wprowadzają do Trybunału czynnego polityka. Co więcej, Maciej Berek ma wejść do instytucji, którą jego własne środowisko uznaje za nielegalną. To pokaz czystego cynizmu i hipokryzji. Moim zdaniem wysyłają go tam wyłącznie po to, by wywołać kolejną awanturę i próbować podważać autorytet prezydenta.
Sami wprowadziliście do Trybunału Krystynę Pawłowicz czy Stanisława Piotrowicza i Bogdana Święczkowskiego. Wtedy upolitycznienie wam nie przeszkadzało.
- Gdy wchodziłem do wielkiej polityki i wprowadzaliśmy nasze kluczowe programy społeczne, jak choćby 500 plus, zrozumiałem jedną rzecz. Wystarczy pięciu czy sześciu sędziów w Trybunale Konstytucyjnym, którzy z powodów czysto politycznych zablokują reformy, na które czekają miliony polskich rodzin. Nie mogliśmy pozwolić na to, by grupa ludzi kierująca się własnym widzimisię mogła jednym podpisem zniszczyć wszystko, co z takim trudem zbudowaliśmy.
I dlatego obsadziliście Trybunał Konstytucyjny, który powinien być niezależny, swoimi ludźmi?
- Bądźmy realistami: Trybunał Konstytucyjny nigdy nie będzie całkowicie wolny od polityki, skoro sędziów wybierają politycy w parlamencie. Możemy marzyć o zmianach, ale do tego potrzeba nowej konstytucji - na przykład skrócenia kadencji sędziów lub przekazania kompetencji ich wyboru prezydentowi. Jednak przy obecnym poziomie wojny politycznej w Polsce nie ma szans na merytoryczną dyskusję o zmianie ustawy zasadniczej. Dlatego ten spektakl hipokryzji będzie trwał dalej.
Rozmawiała Marta Kurzyńska
