Zemke: Wysłanie GROM-u to ostateczność

Poseł SLD, członek komisji ds. specsłużb, "zachwalał" też odwagę Julii Pitery: "Jest osobą niebywale odważną, by przygotowywać raport, kiedy nie ma się wglądu w pierwotny materiał instytucji, którą się ocenia".

Konrad Piasecki: Panie pośle, czy GROM powinien szykować się na wyjazd do Pakistanu?

Janusz Zemke: Nie ma na razie takich potrzeb. Na razie tak to wygląda, że polskie władze robią to, co należy, a podstawowa sprawa to jest nawiązanie szybkiego kontaktu z władzami Pakistanu, bo to na ich terenie, ich służby muszą odegrać podstawową rolę.

Pańskim zdaniem wysłanie do odbicia Polaka komandosów to jest mrzonka czy realny projekt? Czy coś takiego w ogóle może się zdarzyć?

Myślę, że byłaby to absolutna ostateczność. W Pakistanie jest państwo, są pakistańskie władze - to na pakistańskich władzach spoczywa głównie obowiązek, aby Polak wrócił żywy.

Ale twórca GROM-u generał Petelicki mówi, że moglibyśmy pomóc. Moglibyśmy rozwiązać ten problem, dlatego że Pakistańczykom niekoniecznie będzie po drodze.

Żeby była jasność, mam znakomitą ocenę GROM-u. Jest to świetna formacja, ale pamiętajmy, że to nie jest teren, gdzie działaliśmy. To jest teren gdzie są władze, gdzie nie mamy żadnej logistyki, więc to byłaby absolutna ostateczność.

Ale rozumiem, że militarnie GROM by się do tego nadawał? Gorzej z warunkami, które są tam na miejscu, techniką, operacją logistyczną itd.?

Militarnie oczywiście tak. Gorzej z warunkami politycznymi, z logistyką. Jeśli chodzi o takie porwania, to chciałbym zwrócić uwagę, że odbicie to jest zawsze ostateczność. Do odbić dochodzi na szczęście dosyć rzadko. Dosyć często takie porwania kończą się udanymi negocjacjami z porywaczami. Kluczową rolę muszą jednak odegrać władze Pakistanu.

Ma pan poczucie, że to jest porwanie dla okupu?

Na razie nie wiadomo, dlatego że ci terroryści działali w wyjątkowo brutalny sposób. To może być dla okupu, to może być dla wymiany kogoś, kto siedzi w więzieniu z ich ziomków. Na razie byłbym dość ostrożny w formułowaniu hipotezy.

Dużo jest tych sformułowań "nie wiadomo", "nie wiemy", bo najważniejsza w takiej sytuacji jest wiedza. Jak to jest z polską wiedzą, z tym, co dzieje się na tym terenie, czyli w północnym Pakistanie? Czy nasze służby w ogóle tam działają, czy są aktywne?

Jeśli chodzi o Pakistan, to nigdy to nie był teren, gdzie nasze służby aktywnie działały. Nie mamy w Pakistanie rozwiniętych żadnych służb. Moim zdaniem w Pakistanie pomocy muszą nam udzielić przede wszystkim miejscowe władze. Pewną wiedzę w Pakistanie mają na pewno Indie - więc warto by też popytać od tej strony - oraz Amerykanie i Brytyjczycy.

Czyli nie ma co marzyć, że Polska uruchomi tam siatkę swoich wywiadowców.

Nie. My jesteśmy krajem lokalnym wielkości średniej. Bez przesady.

Jak to się skończy?

Oby dobrze. Mnie zawsze pociesza to, że w ostatnich latach było kilka porwań Polaków w Iraku, w Afryce i wszystkie zakończyły się pozytywnie. Zwracam na to uwagę, że na nasze szczęście, wszyscy ci porwani żyją.

Trzymamy kciuki za polskiego inżyniera. A teraz nasze krajowe piekiełko. "Brak klasy, kultury i kindersztuby" - tak mówią urzędnicy Kancelarii Prezydenta . Panie pośle, czy rzeczywiście niezaproszenie Lecha Kaczyńskiego na ćwiczenia "Anakonda 2008" to takie straszliwe faux pas?

Może nie straszliwe, tylko to pokazuje coś, co mnie jako przewodniczącego komisji obrony niepokoi. Niepokoi mnie to, że nie ma normalnego sposobu komunikowania się w sprawach wojska pomiędzy Kancelarią Prezydenta a MON-em.

A koabitacja tak jak w MSZ jest bolesna - tak i w MON coraz gorsza.

Różnica polega na tym, że każdy szef MON pamiętać musi, że ma dwóch szefów. Jego szefem jest zawsze premier, a drugim szefem jest w jakimś stopniu prezydent. Szef MON powinien - moim zdaniem - informować prezydenta o najważniejszych sprawach, które się w wojsku toczą.

Tłumaczenie "Wiedzieliśmy, że prezydent będzie w ONZ, wobec czego nie było sensu go zapraszać" jest dobre?

To nie jest dobre tłumaczenie, bo jak prezydent nie mógł być, to mógł kogoś w swoim imieniu wysłać. Ja uważam, że na najważniejszych ćwiczeniach wojskowych w Polsce w skali roku przedstawiciel prezydenta powinien być.

Czyli jednak faux pas?

Faux pas. Lepiej się czasami przyznać i poprawić pewne błędy, które miały miejsce.

Panie pośle, no to porozczulajmy się trochę nad niedolą esbeków. Pan mówi: "Po obcięciu przywilejów funkcjonariusze SB będą żyli w nędzy". Naprawdę się musimy wzruszać?

Ja się nie rozczulam, ja tylko po prostu stwierdzam fakt, że projekt, który wpłynął, po pierwsze wprowadza zasadę odpowiedzialności zbiorowej, i po drugie doprowadzi do tego, że w masowej skali funkcjonariusze, nawet ci, którzy zostali pozytywnie zweryfikowani przez państwo po roku 1990, będą mieli świadczenia w wysokości minimum socjalnego.

To znaczy, ile będą dostawali tej emerytury?

Po 630 złotych, dlatego że minimum socjalne wynosi 632 złote.

Ale do tej pory dostawali trzy, cztery, sześć, a nawet i dziesięć tysięcy się zdarzało.

Jeżeli mamy karać, to karajmy na zasadzie indywidualnej. Jak ktoś łamał prawo, to jestem zdecydowanie za tym, żeby wyciągać sankcje, w tym także finansowe. Ale kiedy mówimy o zasadzie odpowiedzialności zbiorowej: ktoś został zweryfikowany, ktoś nie, ktoś zaufał nowemu państwu, lojalnie pracował i każdy ma być traktowany w podobny sposób i ukarany, to ja się nie godzę z taką zasadą.

Ale to nie jest odpowiedzialność zbiorowa, to jest powiedzenie im: "Służyliście złemu państwu, złej sprawie, wobec czego będziecie dostawali niską emeryturę".

To jest odpowiedzialność zbiorowa, bo jeżeli komuś się zmniejszy emeryturę trzy albo cztery razy, to proszę mnie nie przekonywać, że to nie jest kara. To jest kara, to jest odpowiedzialność zbiorowa i koniec.

Ale były takie momenty w ciągu ostatnich tygodni, kiedy przedstawiciele pańskiej partii mówili: Tak, trzeba ciąć te przywileje.

Jeszcze raz: jeżeli się komuś udowodni, że naruszał prawo, to go trzeba karać.

Wojciech Olejniczak mówił: Tnijmy przywileje esbeków.

Ja jestem fanatykiem wojska i to jest tak po prostu z frontem, że jak raz przełamiemy go w jednym miejscu, to za chwilę będzie druga grupa, odpowiedzialność zbiorowa. Wiadomo, gdzie jest tego początek, tylko nie wiadomo, gdzie jest tego koniec.

A wypełnił pan weekendowe zalecenie posła Karpiniuka i przeczytał ze zrozumieniem projekt tej ustawy?

Tak, oczywiście.

I będzie się pan upierał, że tam jest napisane, że przedstawiciele wojskowych służb też będą mieli odebrane przywileje?

Ta ustawa za organy bezpieczeństwa państwa traktuje także wiele organów wojskowych, zarządu i sztabu generalnego WSW itd. A powiem, czemu ja tak mówię: bo interpretatorem tej ustawy ma być IPN - to IPN ma decydować, kto i do jakiej grupy ma być zaliczony. A do IPN-u ma bardzo średnie zaufanie.

Ale nie da się pan pokroić, że tą ustawą objęte są także wojskowe służby?

Pokroić się nie dam, ale musi tu być absolutna jasność. Jak się IPN da prawo dowolnej interpretacji, to mogą wyjść takie rzeczy jak z prezydentem Wałęsą - raz jest pokrzywdzony, raz nie umieszcza się go na liści pokrzywdzonych.

Czy w aporcie Julii Pitery są rzeczywiście twarde dowody na łamanie prawa przez CBA?

Nie odpowiem na to, bo dyskusja odbędzie się w czwartek. Powiem tylko, że pani Pitera jest osobą niebywale odważną, by przygotowywać raport, kiedy nie ma się wglądu w pierwotny materiał instytucji, którą się ocenia. Trzeba mieć odwagę pani Julii Pitery i trzeba ją za odwagę cenić.

To nieciekawa lektura?

Proszę mnie nie naciągać. Na to mnie pan nie namówi, o tym mówią koledzy z PiS-u.

I ostatnie pytanie: kandyduje pan do Parlamentu Europejskiego?

Mam takie plany, m.in. dlatego że mówi się o wojsku europejskim, o obronie europejskiej, być może coś bym tam wniósł.